Testwiki:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fgb und Sava

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Der Original-Titel dieses Vermittlungsausschussartikels war:

"ideologisch motivierte selektive (Literaturverweis-)Löschung durch Sava"

Dieser Titel wurde von Benutzer:Fgb vergeben und 70 Tage lang (ob seiner Lächerlichkeit) nicht beanstandet. Der Titel wurde von Benutzer:Sava kurz vor seiner Admin-Kandidatur nach "Problem zwischen Fgb und Sava" geändert, um den NPOV-Prinzipien genüge zu tun.

Problem

Beschreibung: Nach einer kurzen Durchsicht dessen, was Benutzer:Sava so alles in der Wikipedia umgeändert hat, stellt sich heraus, dass Benutzer:Sava Verfechter der neoliberalen Ideologie in Reinform ist. Konkret möchte er insbesondere Analysen des und Kritik am Neoliberalismus, seiner Konzepte und Begriffe vermindern. Dies versucht er durch eine eher graduelle "Bearbeitung" von Artikeln zum Thema und durch Löschen von Literaturverweisen und anderen Analysen. Inhaltlichen Argumenten, warum ein Abschnitt z.B. nicht gelöscht werden solle, ist er leider unzugänglich. Dieser konkrete Vermittlungsausschuss-Antrag soll sich nur mit diesem Teilaspekt "selektives Löschen" beschäftigen. Der Vorwurf an ihn ist, dass er

  1. selektiv löscht und
  2. (mittelbar) den NPOV verletzt.

Es wäre schade, wenn die Wikipedia nicht Ausdruck der Vielfalt des Wissens, sondern Ausdruck der Meinung des Stärkeren (desjenigen, der sich leisten kann oder dafür bezahlt wird, mehr Zeit hinein zu investieren) wäre.

Die ideologische Motivierung von Benutzer:Sava an sich kann man ihm wohl nicht zum Vorwurf machen. (Diese zu kennen hilft aber, die konkreten selektiven Lösch-Fälle zu verstehen.) Folgende sehr unvollständige, für den Vorwurf aber völlig ausreichende Liste von Links sollen als Belege für dieses Verhalten gelten:

Links:


Beteiligte Benutzer:

Weitere Antragsteller:

  • Benutzer:Spazzo
  • Anonymus: --62.138.56.98 17:41, 9. Mai 2005 (CEST): Ich hatte leider einen äußerst unerfreulichen, offensichtlich ebenfalls ideologisch motivierten Edit-War mit dem Benutzer:Sava in dem Artikel Mackenroth-These. (Der Artikel ist offensichtlich von jemandem mit gutem VWL-Background in NPOV-Stil geschrieben worden, ich hatte hier ein paar Zahlen zum Vergleich der Kosten des staatlichen deutschen Rentensystem mit den Kosten privater Lebensversicherungen aufgeschrieben - Zahlen, die in diversen Quellen genannt werden und als ziemlich belastbar gelten können. Die dazugehörigen - seriösen - Links hat leider der Benutzer:S.Mielke, offensichtlich ebenfalls ideologisch motiviert, entfernen müssen [[1]].) Eine ausführliche, allerdings eher freudlose Diskussion findet sich unter [[2]] (unten auf der Seite). Der Fairness halber sollte ich hinzufügen, daß meine Stellungnahmen auf der Seite (der größere Teil der Anonymus-Statements) und die Zahlen auch nicht alle korrekt waren. Weiterhin scheint die Mackenroth-These schon von Anfang an Gegenstand harter Auseinandersetzungen entlang derselben Schiene gewesen zu sein, so daß die heutigen Streitigkeiten nicht überraschen sollten.
  • Thüringer ☼ 16:34, 20. Jul 2005 (CEST): Ohne jeden Punkt der »Anklageschrift« unterschreiben zu wollen, will ich doch darauf hinweisen, dass ich den Eindruck habe, dass sich Benutzer:Sava nicht um Aufklärung bemüht, sondern Aufklärung über bestimmte Sachverhalte verhindern will. Dazu gehört sein Diskussionsstil, mit dem er alle, die nicht der gerade vorherrschenden neoklassischen Wirtschaftsdoktrin anhängen, als Dummköpfe hinstellen will. Ich habe aber auch ein konkretes Beispiel dafür, dass Sava durch Delinking und Löschen relevante Informationen zu unterdrücken versucht, oben eingefügt (Bilderberg-Konferenz in Lobbyismus).

Vermittler

Lösungsvorschläge

  1. Die Herren Fgb und Spazzo mögen mit ihrem hier sichtbaren Stil der "Argumente" die Wikipedia in Ruhe lassen und sich in einem der vielen politischen Foren austoben. AN 09:02, 10. Mai 2005 (CEST)
  2. Ein neutraler Vermittler könnte sich damit befassen, dass Neutralität gewahrt wird weil politische Haltungen hier nicht zu verhindern sind, sondern neutral zu beschreiben sind und Informationsdesign (Links, Verweise, Gliederungsschemata) durchaus geeignet ist hier politische Haltungen zu fördern, aber auch zu bekämpfen. Anders gesagt: Wer weniger tobt und samart versachlicht, kann mit etwas Intelligenz ebenso tendenziös handeln. Das möchte ich zumindest deklariert wissen (z.B. durch eindeutige Bekenntniss auf der Benutzerseite). Bo 11:36, 12. Mai 2005 (CEST)
  3. Die Antragsteller lesen einmal Lukas 6,41f. und denken darüber nach. Sava leistet weiter sehr gute Arbeit und versucht dabei, kritische Änderungen noch deutlicher zu begründen.--Chef Diskussion 11:44, 15. Mai 2005 (CEST)
  4. Sava sollte in Zweifelsfällen nicht einfach löschen oder verschieben, sondern sich einer sachbezogenen Artikel-Diskussion stellen. Auch enzyklopädische Wahrheiten sind nicht widerspruchsfrei. In den Fällen, die die Antragsteller ins Feld führen, wären m.E. immer auch konstruktivere Lösungen als das Löschen möglich gewesen. Man muss z.B. nicht alles thematisch Relavante in einen Artikel packen. Zum Neoliberalismus darf man in einer offenen Enzyklopädie durchaus mehr schreiben, als Sava bereit ist in diesem Artikel gelten zu lassen. Verfügt Sava über die besseren Argumente, kann eine Diskussion trotzdem nicht schaden. Savas Platzhirsch-Verhalten, das ich an anderer Stelle zu spüren bekam, stößt ab und bewirkt möglicherweise das Gegenteil dessen, was er beabsichtigt. Hoss 18:00, 15. Mai 2005 (CEST)

Diskussion

Wäre es möglich, daß die Antragssteller ihre Begründung formal nachbessern?

  • Welches Insiderwissen führt Euch dazu, die Änderung durch eine IP Sava zuzuschreiben?
  • Weshalb nennt Ihr kommentierte Löschungen kommentarlos? (Selbstverständlich muß für viele Änderungen auch ein kurzer Kommentar reichen - schließlich wollen wir Artikel und nicht Kommentare produzieren.)
  • Vielleicht leide ich an Halluzinationen, aber in der letzten inkriminierten Änderung tut Sava doch genau das, was er in der Auffassung der Antragsteller tun soll: Er nennt auch Arbeitsgeberverbände gruppenegoistisch. Benutzer:129.187.254.52 (nachgetragen von Pischdi >>)

Insgesamt finde ich den Antragstext selbst ziemlich POV. "ideologisch motiviert", "Beschuldigter" etc. - vielleicht könnten auch die Antragsteller akzeptieren, dass man zum Vermitteln selbst eine neutrale Position einzunehmen gewillt sein sollte!? Mit solcher Wortwahl rückt eine Vermittlung doch automatisch ausser Reichweite. Wäre eine zurückhaltendere Formulierung dieses ökonomisch-politischen Streitfalles möglich? --Pischdi >> 17:53, 7. Mai 2005 (CEST)

Sava hat durchaus fachliche Verdienste und Kenntnisse, und etliche seiner Eingriffe sind sehr sachangemessen. Doch ist er ein intransigenter Verfechter der neoklassischen (neuliberalen) Volkswirtschaftslehre - man muss nur seine unermüdliche Verstümmelung des Artikels Kapitalismus verfolgen. Kritikwürdig ist, dass er auch zu Tricks greift (als Gegenmeinungen empfundene Sachzusätze unter Angabe eines einfachen "K" bei "Zusammenfassung und Quellen" 'unauffällig' zu löschen) oder als 'Begründung' schlankweg "unbegründet" oder "unfundiert" anzugibt. Da er sehr schnell und immer wieder reagiert, werden entsprechende Artikel durch seine Kahlschläge einfach falsch, ohne dass Andere (Dritte) eine Chance haben, Kritikwürdiges zu verbessern. Davor scheint er sich am meisten zu fürchten oder setzt sich dem Verdacht aus, Auftragslöscher zu sein. Wird er das einsehen? Hans Werder 213.6.98.28 13:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Dass Sava in der o.g. Weise vorgeht, ist nicht nur eine kritikwürdige Tatsache, sondern m.E. auch ein Verstoß gegen Wiki-Regeln. Hoss 18:31, 15. Mai 2005 (CEST)
Naja, ich mag jetzt Herrn Sava nicht verteidigen, weil ich zu wenig über seine Änderungen weis, aber ich muss auch sagen, dass Meinungsäußerung (auch negative) nicht gerne gesehen wird. Zum Beispiel habe ich schon mehrmals versucht eine vernünftige Kritik in den Artikel Sozialismus zu bringen, was aber ohne Kommentare abgewehrt wurde. Warum also sollte Herr Sava Kritik bei ihm nahe stehenden Themen zu lassen?

Wenn ich unter Benutzer:Fgb lese: "Fgb schreibt unregelmäßig zum Thema Freiwirtschaft in Wikipedia, um wiederkehrenden Fragen des Systemfehler.de-Forums (http://f23.parsimony.net/forum52169/index.htm) wiederkehrenden Antworten zu geben, ohne ständig alles neu schreiben zu müssen.", habe ich sofort den Eindruck, der Herr hätte sich hier angemeldet, um POV zur Freiwirtschaft (BTW: Was ist das denn???) zu verbreiten. Wir sind kein Glossar zum einen Webforum. AN 07:47, 9. Mai 2005 (CEST)

Für Freiwirtschaft siehe Freiwirtschaft --Fgb 00:55, 15. Mai 2005 (CEST)
Ein Nachtrag: Ich habe mir einige der oben aufgeführten Edits angeschaut - z.B. unter dem zweiten Link wird u.a. "*Karl Marx: Gesamtwerk" entfernt. Wenn im Artikel Neoliberalismus steht, der Begriff wäre im Jahre 1938 entstanden - wie bitte sollte Karl Marx darüber schreiben können???
Man sieht deutlich, was das eigentliche Problem ist. AN 19:35, 9. Mai 2005 (CEST)
Natürlich sieht man, wo das Problem ist: die Unfähigkeit zu erkennen, dass Neoliberalismus nichts anders als der Wirtschaftsliberalismus des 19. Jahrhunderts im modernen Gewand ist. Deshalb ist die Streichung von Karl Marx genauso unsinnig wie die Streichung von Keynes. Der Keynesianismus ist ja der Grund für die Wiederbelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Form des Neoliberalismus. Aber ich möchte AN nicht überfordern. ----Spazzo 00:36, 10. Mai 2005 (CEST)
"die Unfähigkeit zu erkennen, dass Neoliberalismus nichts anders als der Wirtschaftsliberalismus des 19. Jahrhunderts im modernen Gewand ist." - Wenn es so wäre, gäbe es keinen separaten Begriff (und WP-Artikel) dafür.
"Aber ich möchte AN nicht überfordern." - Das Herumpöbeln hat noch nie Argumente und Logik ersetzt. AN 09:00, 10. Mai 2005 (CEST)
!938 hin oder her - das der Neoliberalismus die aktuelle Ausprägung des Kapitalismus ist, mit dem sich Marx grundsätzlich auseinandersetzt, sollte doch jedem einleuchten, was für ein Unsinn, Marx da rauszulöschen, weil sein Buch "das Kapital" und nicht "der Neoliberalismus" heisst. Dümmliche Arroganz finde ich in etwa genauso unangenehm wie das hier kritisierte Gepöbel. Savas Eingriffe sind hier bei vielen Usern schon berüchtigt, man sehe sich nur die Disk-Seiten an, es sind durchaus nicht nur die Antragsteller, die das kritisieren. Viele Edits von Sava sind korrekt, neutral, sachgerecht und sprachlich gut. Andere Edits sind sehr fragwürdig, löschen grundsätzlich Kritik am von ihm offensichtlich hoch geschätzten wirtschaftsliberalen Denken. Sava selbst ist NICHT neutral. er sieht sich aber natürlich so. Er ist Wirtschaftswissenschaftler, und (ohne das beleidigend zu meinen!), Fachidiot - kulturelle oder soziale Fragestellungen, andere Konzeptionen als die, die heute Mainstream sind, gehen über seinen Tellerrand. Umso wichtiger, die entsprechenden Artikel im Konsens mit andern zu bearbeiten - dann vermeidet man auch Konflikte wie diesen.--145.254.32.218 12:50, 11. Mai 2005 (CEST)

Es scheint, als würde Sava hier sehr gute Arbeit leisten. --GS 13:59, 11. Mai 2005 (CEST)

Sehr gute Arbeit! Jetzt versucht er es auf die Tour, dass er ausgiebig die Schuld der Anderen aufzählt. Zu den Vorwürfen selbst nur einige Zeilen. Spazzo 03:02, 18. Mai 2005 (CEST)


Parallelfall

Unabhängig von dieser Frage hier, ist mir aufgefallen dass Sava sich persönlich nicht zu erkennen geben will (was sein gutes Recht hier ist, aber seine Person und Lebenseinstellung verschleiert) und damit erschwert seine Motive und den Charakter seiner Mitarbeit zu erkennen. Mir ist bei einem ganz anderen Thema aufgefallen, dass Sava hinter seiner Sacharbeit ein bestimmtes Interesse verbirgt.

Im Artikel Argument hat er sich vehement dafür eingesetzt, das jeweils zweite Beispiel meiner Argumentationsbeispiele zu jeder Form zu löschen. Das mag man damit begründen, hier sei der Platz zu schade oder eine Enzyklopädie müsse prägnant sein. Im weiteren Verlauf hat er nun jedoch alle assoziativen Verweise in Artikel gelöscht, die eine menschliche, warmherzige und beziehungsdetermimierte Verhandlungsführung präferieren, so den Link auf meinen Artikel Verkaufsethik, den Link auf das Harvard-Konzept und Verhandlungsführung mit dem Credo des Win-Win, den sozialkrischen Artikel Asymmetrische Information in Kommunikationsprozessen sowie den assoziativen Verweis auf das Portal:Verhandlung und Verkauf. Er argumentiert in der Änderungszusammenfassung:

20:48, 11. Mai 2005 assoziative Verweise sollen auf "verwandte Begriffe" verweisen und nicht auf andere Artikel eines Autors

Sava möchte meine Beiträge in der Wikipedia offensichtlich lieber weniger prominent verlinken und da das Portal:Verhandlung und Verkauf natürlich viele Links mit einem insgesamt eher ganzheitlichen Blick auf das Thema abbildet, argumentiert er, das hätte nichts mit dem Thema Argument zu tun.

Erst durch Zufall sehe ich, dass es dies Parallenen gibt und Anhaltspunkte dafür, dass Sava ein menschenfreunliches Menschenbild auch in der Wirtschaftspolitik zu verdrängen versucht, auch wenn ich mir über die hier gemachten Vorwürfe noch kein Urteil erlauben kann. Auffällig werden allerdings die mit sachlicher Scheinargumentation geführten Eingriffe auf der inhaltlichen Ebne, wenn es darum geht eine menschenfreundliche Verhandlungsführung auf der persönlichen Ebene zu verlinken. Sava scheut auch nicht vor einem Edit-war zurück, weil er die Diskussion in dem Fall Argument nie vor seiner Änderung des Textes, sondern wenn überhaupt, erst nach mehrmaligem Revert eingeht. Und dies, obwhol wir seit Wochen im Streit um den Artikel stehen und er weiß, dass ich gerne disktutiere. Bo 11:29, 12. Mai 2005 (CEST)

Wegen Edit-War: Ich habe hauptsächlich diesen Antrag gestellt, weil ich weder Zeit für Edit-Wars (mit Benutzer:Sava) habe noch da hinein zu investieren für sinnvolles Handeln halte. Ich glaube, dass sich diejenigen, die keine Zeit für sowas verschwenden können, im Falle eines angezettelten Edit-Wars zurückziehen würden, was meines Erachtens nach langfristig ein Verlust für die Wikipedia wäre. Gegen "Non-Destruktive-Edit-Wars" (also solche, die nichts löschen, sondern nur hinzufügen, wenn es soetwas gibt) habe ich nichts einzuwenden, insbesondere bei Themen, wo selbst die Fachwelt noch nicht zu einer konsistenten Sicht der Dinge gekommen ist. Aber "nicht-Destruktivität" ist bei Benutzer:Sava leider nicht der Fall. :-(
Leider habe ich auch keinen konkreten Lösungsvorschlag. Benutzer:Sava zu mindestens einem aus mehr Toleranz, Horizonterweiterung oder gar Erleuchtung zu verhelfen steht vermutlich nicht in meiner Macht (was zugegebenermaßen sehr schade ist). Das Angebot einer inhaltlichen Außeinandersetzung, die das vielleicht erreichen könnte, sei hiermit dennoch gestellt --Fgb 01:14, 15. Mai 2005 (CEST)
Das sollte wohl auch nicht Sinn der Wikipedia sein, Ideologen zu überzeugen. Spazzo 14:49, 15. Mai 2005 (CEST)
Ihr Schicksal ist es allerdings, daß diese sich in ihr austoben. --Henriette 03:52, 20. Jul 2005 (CEST)
wohl wahr, leider. -- Sava 04:12, 20. Jul 2005 (CEST)
Da muss ich dir zustimmen Sava, denn zu einem Edit-War gehören immer zwei. Und leider fällt es mir auf, dass die Argumente dort oben sehr leicht umgedreht werden können. Es braucht immer Zwei für einen War und nicht immer haben beide Recht. Aber eigentlich sollte auf Wikipedia genug Platz für Dialektik sein...

Zur Geschäftsordnung

Das scheint mir kein Fall zur Vermittlung zu sein, sondern für Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. --Pjacobi 15:52, 8. Mai 2005 (CEST)

Wobei der Artikel Neoliberalismus seit 20.4. offiziell als exzellent gilt (letzter Diskussionsstand), unter anderem aufgrund Savas konstruktiver Arbeit. Im übrigen sehe man sich die Versionsgeschichte dieses Artikels an. --Chef Diskussion 12:02, 15. Mai 2005 (CEST)

Erklärung Sava

Zum Artikel Neoliberalismus

Benutzer:Fgb hat dieses als Vermittlungausschuss getarnte Tribunal ("Beschuldigter:Sava") inszeniert, um sich für die Reverts zweier seiner Einträge zu rächen. Daraufhin hat er sich wohl meine Edits angeschaut und glaubt, im Artikel Neoliberalismus fündig geworden zu sein, um mich an den Pranger stellen zu können. Auf die formalen Mängel der "Anklageschrift" hat Benutzer:129.187.254.52 ja bereits aufmerksam gemacht: Änderungen von einer IP wurden mir zugeschrieben, kurze Begründungen sind nicht keine Begründungen, der Gipfel: meine Änderung von "Einschränkung gewerkschaftlicher Macht, insofern diese monopolistische Tendenzen haben" zu Der Neoliberalismus ... wendet sich von daher auch gegen gruppenegoistische Machtentfaltung von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden wird genau gegenteilig dargestellt. Eine Entschuldigung für diesen groben Fauxpas ist bisher ausgeblieben.
Ich habe in der Tat die Literaturliste gekürzt, und das sehr wohl begründet (siehe [3]) mit dem Hinweis auf die in Wikipedia:Literatur hinterlegten Konventionen. Dazu kam keinerlei Widerspruch. Das Ergebnis: es sind in der Literaturliste jetzt jeweils 10 pro/contra-Werke zu finden. Wer darin POV erkennen will - bitteschön.
Benutzer:Stern schreibt im übrigen "Ich habe Deine sehr neutrale Bearbeitung des Artikels bemerkt..." , nachzulesen auf meiner Diskussionsseite ([4]). Und Benutzer:Chef hat dankenswerter Weise bemerkt: "Wobei der Artikel Neoliberalismus seit 20.4. offiziell als exzellent gilt (letzter Diskussionsstand (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel&direction=prev&oldid=5424795)), unter anderem aufgrund Savas konstruktiver Arbeit. Im übrigen sehe man sich die Versionsgeschichte dieses Artikels an." ===Zu den Antragstellern=== Bezeichnenderweise sind die Antragsteller und deren Unterstützer genau jene Benutzer, deren Edits ich - aus unterschiedlichen Gründen - revertiert habe. Einige Bemerkungen im Speziellen:

  • Benutzer:62.138.56.98 hat sich am Artikel Mackenroth-These beteiligt. Schon anfangs völlig einseitig, drohte der Artikel in reine Propaganda auszuarten, bis er durch die Änderungen von mir und anderen eine einigermassen neutrale Gestalt annahm. Die in der Tat unerfreundliche Diskussion wurde durch Benutzer:S.Mielke dankenswerter Weise erstmal zum Ende gebracht. Jetzt sind wir natürlich Ideologen, der Propaganda-Autor, der sich nicht annähernd um Neutralität bemühte, selbstverständlich NPOV. So redet man sich seine Welt schön.
  • Bo beklagt sich jetzt auch hier über mich, wohlwissend dass ich für meine Änderungen des Artikels Argument eindeutige Zustimmung erfahren habe. "Die Zusammenstreichung von Argument... ...war dringend nötig. Danke für die Arbeit, die du dir da machst." Benutzer:Eike sauer, nachzulesen hier: [[5]]. "Thx an die letzten Schreiber, endlich ist der aufgeblähte Artikel in lesbarem Zustand" 84.128.178.78 nachzulesen hier: [6]. Bezeichnend, dass Bo das hier nicht erwähnt.
  • Benutzer:Spazzo hat in der Tat immer noch nicht den Unterschied zwischen Wikipedia und einem Forum entdeckt, wo er nach Herzenslust herumpöbeln und beleidigen kann, seine augenscheinlich bevorzugte Form der Mitarbeit in der Wikipedia. Ich habe selten einen Edit von ihm gesehen, der nicht umgehend revertiert worden wäre. Zu seinen Beleidigungen siehe [[7]]und [[8]] und [9] und ganz einfach diese Seite hier. Kein weiterer Kommentar.
  • Hans Werder Benutzer:213.6.98.28 schreibt zum Kapitalismus "werden entsprechende Artikel durch seine Kahlschläge einfach falsch, ohne dass Andere (Dritte) eine Chance haben, Kritikwürdiges zu verbessern". Einfach falsch war wohl eher sein von mir revertierter Eintrag, und die Dritten haben das seltsamer Weise genau so gesehen. Kann jeder in der Versionsgeschichte nachlesen. Das erwähnt Benutzer:213.6.98.28 leider nicht.
  • Zu Benutzer:Fgb: Man sehe sich mal die Kommentare auf verschiedenen Diskussionsseiten an:
  • "Fgb, ich empfehle dir, mal die Seite Neutraler Standpunkt durchzulesen. Aber so wie ich den Satz oben interpretiere, bist du vielleicht an einem neutralen Standpunkt gar nicht interessiert, oder?. Die Wikipedia sollte jedenfalls nicht zu einem Ableger der Systemfehler-Seite werden. -- Benutzer:Ben-Zin, siehe hier [10]
  • "Dann solltest Du aber die Theorie als das kennzeichnen, was Sie ist, nämlich eine extreme Außenseiterposition. Du schilderst sie als faktische Alternative zu unserem existierenden Wirtschaftssystem, was sie aber nach Auffassung der allermeisten Menschen (bzw. Wirtschaftsexperten) nicht ist und nie sein wird." Benutzer:MB, siehe [11]
  • "Wer kann dem Benutzer:Fgb einmal beibringen, daß die Wikipedia nicht der Ort ist, seine privaten freiwirtschaftlichen Elaborate abzusetzen? Die Sachen sind nicht NPOV und meistens noch schlecht geschrieben und sehr schlecht argumentiert. Sorry für den etwas rauen Ton, aber die schon seit Jahren regelmäßig erscheinenden POV Beiträge von Fgb nerven mit der Zeit." Benutzer:129.187.254.52, nachzulesen hier: [[12]]
  • "Der Artikel besteht jetzt zu mehr als 50% aus einem freiwirtschaftlichen Elabort. Diesem wissenschaftlich nicht anerkannten Standpunkt ein solches Gewicht in dem Artikel einzuräumen ist völlig unangemessen. Ich finde es problematisch, wie Benutzer:Fgb immer wieder die Wikipedia mißbraucht, um Propaganda für die Freiwirtschaft zu machen. Es wäre schön, wenn er mal einsehen würde, daß die Wikipedia kein freiwirtschaftliches Organ ist und deshalb nicht der Platz, "um wiederkehrenden Fragen des Systemfehler.de-Forums (http://f23.parsimony.net/forum52169/index.htm) wiederkehrenden Antworten zu geben, ohne ständig alles neu schreiben zu müssen." Benutzer:129.187.254.11, nachzulesen hier: [13]
  • "Ich frage mich inzwischen, ob ihn jemand dafür bezahlt bzw. ob dahinter ein Verein steckt. Benutzer:Stern, nachzulesen hier: [14]

Wieviel Chuzpe muss man eigentlich besitzen, angesichts solcher massiven Vorwürfe anderen ideologische Motive zu unterstellen? Und von Erleuchtung zu faseln?

Fazit

Ich werde hier weiterhin im gleichen Stil und mit dem gleichen Ziel mitarbeiten: qualitative Verbesserung der Artikel u.a. durch Beachtung von Neutralität und enzyklopädischer Relevanz. (Ob mir das immer gelingt, ist etwas anderes).

POV und unzulängliche Einträge wie die unverhältnismässige Darstellung absoluter Aussenseiterpositionen, Esoterikergeschwafel, Privattheorien, Pseudowissenschaft etc. sind als solche zu behandeln. Freiwirtschaftstheorie hat in der Wirtschaftswissenschaft soviel Relevanz wie Kreationismus in der Biologie, NLP in der Psychologie und der Historische Materialismus in der Geschichtswissenschaft - sie sind weitestgehend nicht anerkannt. Alle diese Phänomene verdienen natürlich ihre (möglichst neutralen) Artikel, totschweigen will hier keiner was. Aber dass die entsprechenden Ansichten völlig kommentarlos in die allgemeinen wissenschaftlichen Beiträge eingearbeitet werden, dazu noch ohne auf die Herkunft hinzuweisen, geht nicht an.

Ich werde in Zukunft aber die Passagen auf die Diskussionsseite verschieben, solange es sich nicht um Vandale oder groben Unfug handelt. Es soll auch nicht der Eindruck entstehen, dass ich meine Auffassung "in jedem Fall für die allein gültige" hielte.

Ansonsten danke ich Benutzer:AN, Benutzer:129.187.254.52, Benutzer:GS, Benutzer:Chef für die Unterstützung bzw. die Anerkennung meiner Arbeit. --Sava 10:45, 18. Mai 2005 (CEST)

weitere Diskussion

Nein, du wirst weiterhin kommentarlos und unhinterfragt löschen, wie es dir in den Kram passt. Spazzo 03:08, 18. Mai 2005 (CEST)

Lieber Sava, dein Verhalten fordert zu Recht Widerstand heraus und bindet unnötig Kapazitäten. Mein Rat: In Zweifelsfällen nicht löschen, sondern sich der Diskussion stellen. Wenn dir etwas nicht ins Bild passt, weil du es als Aussenseiterposition, Esoterikergeschwafel, Privattheorie, Pseudowissenschaft, etc. ansiehst, heißt das noch lange nicht, dass deine Auffassung in jedem Fall die allein gültige sein muss. In der Hoffnung auf kritische Selbstreflexion und konstruktive Zusammenarbeit, alles Gute Hoss 05:24, 18. Mai 2005 (CEST)

Sava, es mag ja sein, dass ich hier zu der ganzen Debatte inhaltlich nicht viel sagen kann, weil die einen Ideologen offensichtlich gegen die anderen Ideologen ankämpfen. Und wenn die Mehrheit für Deine Edits spricht steht der Anschein für Deine Arbeit. Und auch dass Du einen excellenten Artikel mitgestaltet hast lese ich hier zum ersten mal. Das freut mich und das werde ich mir merken. Auf der anderen Seite sehe ich einen hochintelligenten Mitarbeiter, der sich extrem schwer damit tut Neutralität zu wahren wenn es darum geht Freiwirtschaft neutral zu beschreiben, zu verlinken und einzubeziehen. Außenseiterpositionen müssen nicht wissenschaftlich belegt sein um enzyklopädierelevant zu sein. Wenn Dir das nicht in den Kram passt, dann empfehle ich Dir bei den Skeptikern Pamphlete gegen die angeblichen Esoterik-Spinner zu verfassen und dort alles was sich nicht durch Logik belegen lässt als Privattehorie zu bannen. Hier haben sowohl relevante Themen wie die Tobin-Steuer ebenso Gewicht wie der Neoliberalismus und die Esoterik. Und das auch ganz ohne Falsifizierung! Wir schreiben gemeinsam über das Edgeworth-Steuerparadoxon ebenso wie über Freigeld und Tauschkreise. Ob Dir das passt oder nicht, wenn Du diesen Leuten ständig auf die Füsse trittst, wird das Diskussionsklima hier nicht besser. Und auch Du wirst den Marxismus nicht totschweigen können, egal was ich oder Du oder wer auch immer hier davon halten. Beschreibe es neutral, lösche nichts ohne Diskussion, erkläre Dein Handeln (notfalls hinterher), bezeichne vor allem niemand als Spinner und fast alle werden mit Dir reden. Und wenn Dir das zu anstrengend ist, weil der soziale Aspekt einer offenen Gemeinschaftsarbeit Dir zu blöd ist, dann ist das hier der falsche Platz für Dich. Selbst bei guter Arbeit und noch so gutem Fachwissen. Bo 08:14, 18. Mai 2005 (CEST)

Bo, seit wann glaubst du, dass Uneinsichtige ein Einsehen haben. Ganz zu schweigen von Rechthabern? Spazzo 11:03, 18. Mai 2005 (CEST)
Was die Leute zum freiwirtschaftlichen POV meinen, kann man u.a. in der Löschdebatte zum Geldstreik (Wikipedia:Löschkandidaten/22._Mai_2005#Geldstreik) nachlesen - eindeutiger geht es kaum! AN 08:00, 23. Mai 2005 (CEST)
Was die Leute zum freiwirtschaftlichen POV meinen, kann man u.a. in der Löschdebatte zur Mindestrendite (Wikipedia:Löschkandidaten/22. Mai 2005#Mindestrendite_.28erledigt.2C_bleibt.29) nachlesen - eindeutiger geht es kaum: Der Artikel wurde behalten und nicht gelöscht. Fgb 12:14, 3. Jun 2005 (CEST)

Seine Position wird von Sava sauber begründet. Wo ist da Rechthaberei? Wikipedia kann froh sein, wenn sie kompetente Autoren wie Sava hat. Von mangelnder sozialer Kompetenz und Unwillen zur Diskussion konnte ich nichts bemerken. Vielleicht bin ich da aber auch nicht sensibel genug... --GS 11:09, 23. Mai 2005 (CEST)

Als ökonomischer Laie meine ich von beiden Seiten hier wenig NPOV erkennen zu können. Einzige (pardon, ist leider mein Eindruck) Ausnahme sind und daher meine ausdrückliche Unterstützung für alle (bis dato) Beiträge von Hoss. Eigene Vorschläge:

  • In höchst kontrovers umstrittenen Themengebiete, in denen der NPOV leicht verloren zu gehen droht, sollten die beteiligten Autoren ihre Identität und ihre Qualifikationen offenbaren. Ansonsten bekommt die Sache den Beigeschmack einer "Zwei-Stammtische-Schlacht".
  • Wo es zwei oder mehr Standpunkte gibt, sollte es doch möglich - und besser als stupides Löschen - sein in einem Artikel alle auszuformulieren und explizit gegeneinander zu stellen.
    • Da bin ich sehr dafür, aber dazu müsste man Benutzer:Sava auch bringen. Fgb 11:50, 23. Jun 2005 (CEST)
  • Reicht die Charkterstärke der Beteiligten nicht aus, bleibt wohl nur eine Sperrung des kompletten Themengebietes. AlterVista 09:43, 16. Jun 2005 (CEST)
    • Das wäre schade, halte ich aber auch nicht für durchsetzbar. Wenn eine Sperrung, dann bitte im Zustand, bevor Benutzer:Sava angefangen hat, Artikel zu zensieren. Fgb 11:50, 23. Jun 2005 (CEST)

angeblicher ausdauernder Zensurprozess

Kaum hat Benutzer:Sava seinen Löschantrag gegen den Artikel Mindestrendite verloren, versucht er seinen zweiten Weg, den Inhalt des Artikels so weit wie möglich zu zensieren, indem er den Artikel mit {{Neutralität}} markiert, also einen ersten Schritt in diese Richtung unternimmt. Fgb 13:18, 3. Jun 2005 (CEST)

Dass Benutzer:Sava bei seinen Zensurversuchen nicht locker lässt, lässt sich sehr schön bei seinem Versuch, den Artikel Arbeit (Philosophie) letztendlich zu zensieren, erkennen. Betrachtet man seine Änderungshistorie, insbesondere um den 12.Mai 2005 herum, dann lässt sich klar erkennen, wie über "linkfix"es der Artikel Arbeit (Philosophie) immer weiter isoliert wird, also Links auf diesen Artikel entfernt oder umgebogen (z.B. auf Arbeit (Ökonomie)werden. Einige wenige Beispiele:

Dieser bewusste, lang andauernde und ausdauernde Zensurprozess ist mir derzeit nirgendwoanders in der Wikipedia vorgekommen, insofern hat Benutzer:Sava etwas einzigartiges... Fgb 13:18, 3. Jun 2005 (CEST)

Ein NPOV-Hinweis soll Zensur sein??? Die "damals herrschenden Arbeitsbedingungen" der Ökonomie (statt der Philosophie) zuzuordnen soll Zensur sein??? Die Arbeitswerttheorie dem Marxismus zuzuordnen soll Zensur sein??? Die Absurdität der Ausführungen spricht für sich selbst. So etwas Lächerliches ist mir derzeit nirgendwoanders in der Wikipedia vorgekommen. --Sava 17:57, 3. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sava, da es für sich spricht, ist Gelassenheit angezeigt. Gruß --GS 19:16, 3. Jun 2005 (CEST)


Kann das angesichts der Tatsache, dass über einen Monat nicht editiert wurde zu "eingeschlafene Konflikte" verschoben werden? --Pischdi >> 23:51, 11. Jul 2005 (CEST)

Der Konflikt besteht weiterhin und hat sich auch nicht abgeschwächt, leider. Mir wäre es lieb, wenn es einen Vermittler im Vermittlungssausschuss geben würde. Fgb 16:36, 16. Jul 2005 (CEST)
Sprich jemand an, den Du für neutral hältst, es scheint sich ja niemand von alleine zu melden.--Gunther 16:54, 16. Jul 2005 (CEST)
Der Artikel oben ist weder gelöscht, noch trägt er einen Neutralitätshinweis (warum eigentlich nicht?). Wo besteht denn da der Konflikt weiter? Und ich möchte bitten, von der unsinnigen Praxis abzuweichen, jede abweichende Haltung als Zensur zu bezeichnen. Zensur bezeichnet eine staattliche Informationskontrolle, die es in der Wikipedia nicht gibt. Bitte diese Diskussion hier zu archivieren. --GS 21:43, 16. Jul 2005 (CEST)

Was Zensur ist und was nicht, haben auch schon andere versucht, dem Benutzer:Fgb zu erklären, siehe: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2005/Juni/5#Gerettete_Artikel:

  1. Ich halte den Kommentar "Letzte Version, bevor der zensierende Benutzer:Sava angefangen hat, den Artikel seiner Ideologie (Neoliberalismus, Marktfundamentalismus) anzupassen." nicht für persönlich beleidigend. Im Zweifelsfall stelle ich mich gerne einer öffentlichen Diskussion hierzu, um den Wahrheitsgehalt dieser Aussage darzulegen, denn die wahre Aussage gilt nicht als Beleidigung.
  2. Dass dieses "Archiv" nicht als Arbeitsgrundlage genutzt werde, stimmt nicht. Diese Artikel warten vielmehr auf "bessere Zeiten", denn sie jetzt in den Hauptnamensraum zu verschieben (bzw. sie in die bestehenden Artikel des Hauptnamensraums einzupflegen) würde der reichen Erfahrung nach nur bedeuten, dass sie Benutzer:Sava eben wieder zensieren würde. Auch wenn ich es für technologisch aufwändig halte, wäre es freilich möglich, eine Parallel-Wikipedia aufzubauen, bei der die relevanten Artikel in einer "Nicht-Benutzer:Sava-Version" vorliegen würden (GNU-FDL macht's möglich). Diese Idee hat ihren Reiz, aber ich habe dafür wenig Zeit. Nichtsdestotrotz kann ich einen Missbrauch nicht erkennen, denn diese Seiten enthalten Artikel, die ausdrücklich der Wikipedia zugehören sollen.
  3. Dieses "Challengen" durch Benutzer:Sava ist m.E. ein weiterer Versuch, bestimmtes, ihm missliebiges Wissen aus der Wikipedia zu vertreiben. Wenn das nicht Zensur (Informationskontrolle) ist ("Zensur (censura) ist ein Verfahren [...], um Informationen [...] zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern."), was ist es dann? Fgb 03:12, 18. Jun 2005 (CEST)

So ein Unsinn. Bitte ganz zitieren: Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates oder einer Gemeinschaft, um Informationen oder andere durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern.. Staat? Das kanns wohl nicht sein. Gemeinschaft? Ja, das ist's, aber so funktioniert die Wikipedia, in diesem Sinne sind alle Edits der Wikipedia Zensur, die nicht nur Hinzufügungen sind. Rechtschreibkorrektur ist dann auch schon eine gnadenlose Zensur im Sinne einer bösen Gemeinschaft von Rechtschreibliebhabern, die anderer Leute Inhalte im eigenen Sinn steuern. Wenn Du dich einer Diskussion entweder nicht stellen willst oder nicht bereit bist, in Diskussionen gefundene Vermischungen Deiner "Wahrheit" mit der von anderen zu ertragen, bist Du bei Wikipedia einfach völlig falsch, denn hier gelten der Neutrale Standpunkt und das Wiki-Prinzip. --AndreasPraefcke ¿! 10:50, 18. Jun 2005 (CEST)

Volle Zustimmung! --GS 08:26, 20. Jul 2005 (CEST)
Wer mit rationalen Argumenten hantiert, sollte bei einer Verteidigung eigentlich von derartigen Überzeichnungen und absurden Übertreibungen zum Zwecke der Stimmungmache selbst absehen. Rechtschreibkorrektur mit bösen Kräften zu verbinden um ideologische Inhaltsveränderungen als angemessen zurechtzurücken diskretitiert sich ja wohl von selbst. Wer der Gegenseite Unsachlichkeit vorwirft, von dem hätte ich eigentlich erwartet hier eine substanzielle Begründung dafür zu liefern, dass savas neoliberale Kenntnisse zu einem insgesamt neutralen Gesamttext im angesprochenen Artikelbereich geführt haben. Das würde mich überzeugen. So ein Herabsinken unter das Argumentatioinsniveau der Gegenseite ganz ohne Fakten eher nicht. 84.191.220.104 13:17, 20. Jul 2005 (CEST)
Ist das http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=prev&oldid=5669501 Rechtschreibkorrektur? Fgb 15:38, 20. Jul 2005 (CEST)
Welcher Diskussion soll ich mich nicht stellen? Meiner Meinung nach habe ich mich bisher jeder Diskussion hier gestellt. Fgb 15:38, 20. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht lernt Fgb es ja irgendwann. Vielleicht lernt er auch irgendwann, dass WP keine Plattform für seinen POV ist, von dem sehr viele seiner Edits im Bereich Politik und Wirtschaft durchsetzt sind. - Sava 00:44, 17. Jul 2005 (CEST)

Könnte ja sein, der POV, in dem ich schreibe, ein NPOV ist. ;-) (Das heißt nicht notwendigerweise, dass das der selbe POV ist, in dem ich denke.) Aber es ist schon früh klar geworden, dass Dich ein NPOV im Bereich Politik und Wirtschaft stört, leider... Fgb 15:41, 20. Jul 2005 (CEST)

Vermittler gesucht

Das Problem, dass Benutzer:Sava zumindest der Meinung einiger Wikipedianer (incl. meiner Meinung) nach Wissen systematisch unterdrückt und Artikel in Richtung seines POVs umbaut, ist hier schon seit über 2 Monaten moniert, leider ohne wirklichen Fortschritt, es besteht weiter und "löst sich offensichtlich auch nicht selbst", indem Benutzer:Sava es einfach zukünftig unterlässt. Sollte das Problem nicht gelöst werden, wird es noch mehr User auf der Liste Wikipedia:Vermisste Wikipedianer geben, BLueFiSH vermisst bereits einen, der durch Benutzer:Sava letztendlich gegangen wurde.

Ein Problem ist vielleicht auch, dass die Ansprüche an einen akzeptierten Vermittler relativ hoch sind. Er muss einen klaren Kopf haben, nicht wenig Zeit dafür aufbringen, die Materie zu studieren, idealerweise Ahnung von Ökonomie haben, ohne durch eine aktuelle Ökonomie-Doktrin voreingenommen zu sein (sehr schwierig heutzutage). Zudem sollte Benutzer:Sava ebenfalls einem Vermittler-Kandidaten zustimmen. Mir fällt da leider keine ideale Person dazu ein.

Als nächst-ideale Person fällt mir erst einmal nur Benutzer:Henriette_Fiebig ein, die bereits Vermittlerin bei Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kommerzielle Links, Problem zwischen Gunther, Eike, Sava, AN und anderen mit Bo war. Was halten die anderen Vermittlungsausschuss-Teilnehmer davon? Ich habe Benutzer:Henriette_Fiebig bisher nicht gefragt und vorher auch nennenswerten Kontakt mit ihr gehabt. Benutzer:Sava hatte damals zugestimmt, dass Benutzer:Henriette_Fiebig Vermittler in damaligen Vermittlungsausschuss war. Fgb 16:11, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Äusserungen von Henriette Fiebig bzgl. meiner Admin-Kandidatur lassen sie mir nicht als unvoreingenommen erscheinen, sorry. -- Sava 17:11, 20. Jul 2005 (CEST)

Was soll denn das Ergebnis einer Vermitlung sein? Aus meiner Sicht ist das Verhältnis zwischen beiden Diskutanten gerade etwas emotional. Vermutlich würde es helfen, zwei, drei Sachkundige zu identifizieren, mit denen man die Einzelpunkte fallweise angeht. Das würde die Diskussion versachlichen und mehr bringen, als eine abstrakte Vermittlung. --GS 18:18, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich muss Benutzer:Sava ausdrücklich in Schutz nehmen. Einige Benutzer (Benutzer:Fgb, Benutzer:Spazzo) waren mit bereits aufgefallen, indem sie volkwirtschaftliche Lehrmeinungen mit linksideologischen Inhalten vermengt haben. Bei soviel Ideologie, die beide an den Tag legen kann ich auch kommentarlose Löschungen teilweise nachvollziehen, wenngleich das nicht das beste Mittel der Wahl ist. Stern !? 00:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Versuch einer Vermittlung

Vorweg: Ich habe nicht alle Streitpunkte im Detail durchgesehen. Vielleicht erschlägt der Vermittlungsversuch daher auch nicht alle Streitpunkte.

Vorschlag 1

In allen wirtschaftsbezogenen Lemmata gibt es ab sofort offiziell die Möglichkeit die Standpunkte unterschiedlicher, sogar konträrer Denkweisen, Schulen, Weltanschauungen, Organisationen oder wie immer man es nennen möge unter Nennung der jeweiligen Schule oder Organisation nebeneinander kommentarhaft darzulegen. Es darf in den einzelnen Kommentaren nicht aufeinander Bezug genommen werden. Ein Kommentar muss als solcher gekennzeichnet werden. Ein Autor darf immer nur an einem Kommentar mitarbeiten. (Ich weiß es gibt Sockenpuppen...)AlterVista 16:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Begründung

Obwohl die Wikipedia explizit nicht der Theoriefindung dient, sollte es möglich sein, solche Kommentare einzubinden, ohne die Qualität leiden zu lassen. Dies gelingt schließlich auch seriösen, in der reinen Berichterstattung neutralen Medien. Notwendig erachte ich diese Maßnahme, weil die Wikipedia nicht auf Artikel aus der Wirtschaftswissenschaft verzichten sollte, eine Verifizierung wirtschaftstheoretischer Aussagen jedoch weitaus schwieriger ist, als es in den meisten Teilgebieten der Physik, Chemie und Biologie der Fall ist. Theorie kann sehr schön aussehen, letztlich aber immer nur durch Empirie verifiziert werden. Ereignisse, die heute wirtschaftstheoretisch von Belang sind, kommen jedoch erst seit ca. 200 Jahren zustande, im globalen Maßstab, der offensichtlich besonders umstritten ist, sogar erst seit 60, in der extremen Zuspitzung erst seit 15 Jahren. Die empirische Datenbasis ist also extrem dürftig. Was ist bislang grundlegend empirisch bestätigt? Marktwirtschaft funktioniert besser als Kommunismus. Um eine statistisch relevante Aussage über die Leistungsfähigkeit der nur in Nuancen unterschiedlichen marktwirtschaftlichen Systeme treffen zu können, sind die Unterschiede und die Dauer der Existenz der Systeme zu gering. Aussagen wie "ist gescheitert", "hat sich überholt" etc. sind in diesem Bereich daher prinzipiell skeptisch zu betrachten. Eine Nebeneinanderstellung verschiedener Ideen scheint mir gerechtfertigt. Hinzu kommt, dass selbst mir als wirtschaftstheoretischem Laien das Diskussionsniveau keines, der an diesem Streit Beteiligten, qualitativ so hochwertig erscheint, wie die Sicherheit der getroffenen Aussagen es zunächst erscheinen lässt. Zoffen sich hier vielleicht gar nicht Angehörige unterschiedlicher Lehrstühle, sondern Primanermitglieder der Julis und der grünen Jugend? Eine Offenlegung der Identitäten wäre sehr hilfreich. AlterVista 16:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Was würde eine Offenlegung verbessern? Das fördert doch nur das Schubladen- und Ideologiedenken und führt weg von einer Objektivierung durch Quellen.--Gunther 20:07, 20. Jul 2005 (CEST)

Alternativorschlag 2

Sollte dieser oder ein anderer ernstgemeinter Vermittlungsvorschlag von den Beteiligten nicht angenommen werden oder angenommen werden, sich jedoch nicht als praktikabel erweisen, sehe ich keine andere Möglichkeit als alle Artikel im Umfeld der "Wirtschaft" standardmäßig mit einem Neutralitätswarnhinweis zu versehen und nur in begründeten Fällen davon abzusehen.AlterVista 16:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Vorschlagsbewertung

Vorschlagsbewertung durch Benutzer:GS

Zu beiden Vorschlägen: das ist eine zu begrüßende Initiative zur Schlichtung, allerdings ist die Darstellung unterschiedlicher Schulmeinungen (mit Nennung der Hauptvertreter und Quellen) ohnehin Standard bei Wikipedia und ein standardmäßiger Neutralitätshinweis ist - sorry - Unsinn. Ich glaube nicht dass dies weiterführt. Was unterscheidet denn Ökonomie-Themen z.B. von politischen Themen? --GS 16:35, 20. Jul 2005 (CEST)

Vorschlagsbewertung durch Benutzer:Fgb

zum Vorschlag 1

Ich bin dafür. Mir ist aber insbesondere wichtig, dass jede Denkweise bzw. Weltanschauung gleichberechtigt ist, also für jede Denkweise insbesondere gilt, dass sie nicht wegen dem Wikipedia:Google-Argument zurückgewiesen wird (also dass die jeweilige Denkweise gerade nicht "in Mode" ist und sie daher nicht erwähnenswert sei). In den relevanten Artikeln sollte es also Unterabschnitte "aus Sicht der Freiwirtschaft", "aus sicht des Neoliberalismus" usw. geben, in denen im Zweifel nur derjenige was zu suchen hat, der diese Sicht vertritt. Wer eine Sicht nicht vertritt, soll darin also keine Löschungen oder Änderungen vornehmen, sondern im Zweifel seinen eigenen Unterabschnitt eröffnen. Artikel-Modifikationen sollen also möglichst konstruktiv sein, also im Zweifel lieber die einem angenehmere Sicht erweitern, anstatt die unangenehmere Sicht zu verändern oder zu verkürzen.

Was ich noch nicht ganz verstehe: warum sollen die einzelnen Sichten nicht aufeinander Bezug nehmen? --Fgb 19:51, 20. Jul 2005 (CEST)

zum Alternativvorschlag 2

Ich halte den standardmäßigen Neutralitätshinweis letztendlich für konsequent und richtig, aber für sehr unbefriedigend. --Fgb 19:51, 20. Jul 2005 (CEST)


Bis eben wusste ich nicht, dass die Mehrzahl des aktuellen Monats ("Juli") eine Organisation ist. Nun, ich bin nicht Mitglied einer politischen Partei oder einer parteinahen Organisation (parteinahe Stiftung, parteinahe Jugendorganisation). --Fgb 19:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Vorschlagsbewertung durch "anonymen" Nutzer

Allgemein möchte ich sagen, daß das Problem auf der Ebene gelöst werden soll, auf der es aufgetreten ist: Als Problem zwischen Fgb und Sava. Es erscheint mir unangemessen, deshalb jetzt neue Regeln für alle Artikel eines ganzen Themenbereichs einzuführen.

zum Alternativvorschlag 1

Obwohl ich dem, was AlterVista in der Begründung ausführt (abgesehen von dem Wunsch der Offenlegung der Identitäten) nur zustimmen kann, finde ich den Vorschlag keine gute Lösung. Im konkreten Fall von Fgb und der Freiwirtschaft würde das dazu führen, daß eine in der Fachwelt heute praktisch (mit ganz wenigen Ausnahmen) überhaupt nicht ernstgenommene Auffassung einen großen Teil vieler Artikel über wirtschaftliche Themen einnehmen würde. Das gibt einen völlig falschen Eindruck von der Bedeutung dieser Theorie, da der unvoreingenommene Leser den Eindruck gewinnen müßte, dies sei eine in der Fachwelt ernsthaft diskutierte Theorie.

John Maynard Keynes (der "größte Ökonom des 20. Jahrhunderts" (Quelle, Quelle)), diskutierte diese Theorie ernsthaft, aber dieser Fakt wurde mehrfach von Dir (Benutzer:Sava, jedenfalls du mit der selben Münchener IP-Adresse) wegzensiert, wie man hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=John_Maynard_Keynes&diff=6106971&oldid=5762894 sehen kann. --Fgb 23:40, 20. Jul 2005 (CEST)
Ich bin nicht Sava
Wer bist Du dann? (Gut zu wissen.) --Fgb 14:07, 21. Jul 2005 (CEST)
und ich habe nichts zensiert.
Gar nichts? Hast Du niemals versucht, Inhalte zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern? Mag dieses Beispiel (Referenz von Keynes nach Gesell) noch strittig sein, bei anderen ist es eindeutiger. --Fgb 14:07, 21. Jul 2005 (CEST)
Wenn Du Dich auf die Wikipedia-Definition beziehst: Ich bin weder ein Staat noch eine Gemeinschaft.
Weil Du schon der zweite bist, der sich auf diese formale Argumentation zurückzieht ohne sich der jeweiligen Frage (hier: "Hast Du niemals versucht, Inhalte zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern?") zu stellen: Dann wird es Zeit, diese Wikipedia-Definition zu präzisieren: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zensur_%28Informationskontrolle%29&diff=7875355&oldid=7607719 . --Fgb 02:25, 22. Jul 2005 (CEST)
Oder Du lernst, das Wort Zensur korrekt zu gebrauchen? Also ich, als "anonymer" Nutzer, kann hier gar nichts zensieren. Meine Argumente, Text und Formulierungsversuche überzeugen die Mitschreiber, oder ich habe Pech.
Natürlich kannst Du zensieren, Du musst einfach nur Artikel oder Teile davon löschen. Es ist schon klar, dass diese wiederhergestellt werden können, aber eben erst einmal nur können, nicht automatisch werden, das kostet Arbeit. Bis das passiert ist, hast Du zumindest temporär Aufmerksamkeit von dem von Dir gelöschten Text genommen, das reicht für die Erfüllung des Tatbestands "Informationsunterdrückung" völlig aus. --Fgb 22:38, 22. Jul 2005 (CEST)
Tatbestand? Der Informationsunterdrückung? Allenfalls doch den einer temporären Informationsentfernung. Ist die Anklageschrift schon verfasst?
Ich habe mit Begründung in der Diskussion eine im Zusammenhang irrelevante Information entfernt, die dem Leser einen völlig falschen Eindruck von der Allgemeinen Theorie gab und wohl eher Propagandazwecke erfüllte. Daß diese Information im Artikel Gesell ihren Platz hat, habe ich ausdrücklich erwähnt. (Von wegen "Zensur".)

Außerdem benutzt Fgb die Wikipedia immer wieder, um seine eigenen, persönlichen Überlegungen und Begriffsbildungen, die keineswegs in der Freiwirtschaft generell vertreten werden, abzusetzen.

Give evidence. Vielleicht meinst Du aber auch das http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Quantit%C3%A4tsgleichung&diff=7126140&oldid=6694923 . Dort schreibst Du als Begründung für Deine Löschung "rv (- freiwirtschaftliche Privatmeinung; z.B. google Verfallsäquivalenz 0 Treffer)". Ist es nun eine freiwirtschaftliche Meinung oder eine Privatmeinung, die Du dort gelöscht hast? (Und dass ich auch mal etwas meine, was nicht Thema der Freiwirtschaft ist, das müsstest Du doch gut finden, nicht? Jedenfalls das Thema Freiwirtschaft nur ein kleiner Teil meiner Wissens- und Interessengebiete.) --Fgb 23:40, 20. Jul 2005 (CEST)
Ein Beispiel. Welcher "man" - außer Dir und der Wikipedia wegen Dir - spricht so: Besteht keine Verfallsäquivalenz, so spricht man vom Käufermarkt, wenn das Geld nicht so schnell verfällt wie die Waren, andernfalls vom Verkäufermarkt.?
Nun, siehe Käufermarkt, da steht eine Herleitung, warum das so sei. Wer es sonst so meint: http://www.dreigliederung.de/bibliographie/3415.html (bereits im Jahr 1992), die ausführliche Variante der Meinung steht hier: http://www.sffo.de/sffo/wieviel-inflation.html#Verkaeufermarkt.
In Käufermarkt steht diese "Herleitung", weil Du sie da rein geschrieben hast. Darum: Welcher "man" - außer Dir und der Wikipedia wegen Dir - spricht so? Herr Behrens tut's nicht: Er spricht so: Je nach dem, welcher dieser beiden Ströme [Geld oder Warenstrom] gerade stärker ist, besteht ein Geldüberhang oder ein Warenüberhang. Man spricht dann von Verkäufermarkt oder Käufermarkt und meint damit den jeweils mächtigeren Marktpartner. (Das ist natürlich ziemlich unpräzis, da nicht klar ist, was mit "stärker" gemeint ist, da ja beide Ströme immer gleich groß sein müssen. Aber wie dem auch sei, er spricht nicht so, wie nach Dir "man" spricht.)
Ohje, da werden ja schon Freiwirtschaft und Anthroposophie (soziale Dreigliederung) verbunden. Bitte Schluss mit solchen Außenseiterpositionen!!! --GS 09:08, 22. Jul 2005 (CEST)
Tut mir leid, bin kein Vertreter von Anthroposophie oder sowas, Google liefert manchmal merkwürdige Ergebnisse. Ich finde folgende Frage allerdings bemerkenswert: Wieviel Gewicht haben denn eigentlich alle Außenseiterpositionen zusammen gegenüber der "Innenseiterposition"? Vielleicht liegt der Fall so, dass die Innenseiterposition selbst nur von einer Minderheit vertreten wird? --Fgb 23:03, 22. Jul 2005 (CEST)
Das tollste ist aber http://www.uni-kl.de/KIMA/ie/html/lehre/lehrgebiete/skripte/Schi%20KLII%20-%20V6%2005-06-15.pdf auf Seite 19 und Seite 20, wo ein Universitäts-Professor eben auch der Meinung ist.... ;-) Er hat die Grenze zwischen Käufermarkt und Verkäufermarkt als die Grenze zwischen Inflation und Deflation interpretiert - das stimmt nicht ganz (deswegen habe ich das jetzt im Artikel klar gestellt) - aber im Groben hat er recht. :-) --Fgb 09:25, 21. Jul 2005 (CEST)
Das ist nun allerdings bemerkenswert, daß Universitätsprofessoren (hier einer für Konstruktionslehre) aus der Wikipedia abschreiben (ordentlich, mit Quellenangabe).
Oder wer außer Dir meint, einer der Faktoren, die es Zentralbanken schwer machen können, eine dem Ziel des festen Preisstands entsprechende Geldmengenpolitik zu betreiben, sei die Ansicht, dass das Ziel Verfallsäquivalenz stärker berücksichtigt werden sollte? Belege bitte.
Das ist letztendlich John Maynard Keynes. Willst du Vollbeschäftigung bei gesättigten Märkten, dann muss du die Nachfrage so hoch hinbekommen wie das Angebot. (Vollbeschäftigung beginnt erst bei Verfallsäquivalenz, weil Vollbeschäftigung der Markträumung im Arbeitsmarkt gleichkommt, und die findet erst statt, wenn (wie oben) das Gleichgewicht zwischen Verkäufermarkt und Käufermarkt austariert ist.) Daher musst du letztendlich signifikante Inflation machen (Keynes' Meinung). Willst du aber signifikante Inflation machen, kannst du nicht gleichzeitig Preisstabilität (Inflation = 0) haben (Keynes' Meinung) (mit klassischem Geld ohne Umlaufsicherung). --Fgb 09:47, 21. Jul 2005 (CEST)
Eben. "Letztendlich". Du leitest aus Keynes ab, eine Ansicht über die Verfallsäquivalenz sei einer der Faktoren, die der Zentralbank das Leben schwer machen. Keynes hat nichts dergleichen gesagt. Private Theoriebildung halt.

Diese Überlegungen waren oft sehr unausgegoren und enthielten nur z.B. katastrophale mathematische Fehler.

Give evidence, please. (Gerade weil ich Mathematik zu einer meiner Stärken zähle.)--Fgb 23:40, 20. Jul 2005 (CEST)
Etwa so: Die Zentralbank hat die Aufgabe, die Geldwertstabilität zu erhalten. Dazu müsste sie nach der Quantitätsformel die Geldmenge so steuern, dass
(Erhöhung der Geldmenge) = (Erhöhung der Leistungsübertragungen (Wirtschaftskraft))/(Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit)
Also ich halte das nicht für sonderlich schwer, aber ich rechne es Dir gerne vor. Wie Du sehen wirst, reicht Schulmathematik völlig aus:
mit Leistungsübertragungen (Wirtschaftskraft) in deinem Zitat ist (Transaktionen) gemeint, obige Formel heißt also
(Erhöhung der Geldmenge) = (Erhöhung der Transaktionen)/(Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit)
Wir gehen davon aus (Quantitätsformel):
  • (Transaktionen)⋅(Preisniveau)=(Geldmenge)⋅(Umlaufgeschwindigkeit) sowie
  • Das Preisniveau soll sich nicht ändern.
Wir betrachten zwei Zeitpunkte,
in dem einen Zeitpunkt gilt: (1) (Transaktionen)alt⋅(Preisniveau)alt=(Geldmenge)alt⋅(Umlaufgeschwindigkeit)alt,
in dem anderen Zeitpunkt gilt: (2) (Transaktionen)neu⋅(Preisniveau)neu=(Geldmenge)neu⋅(Umlaufgeschwindigkeit)neu.
Wir bringen die beiden Zeitpunkte miteinander in Verbindung
(Transaktionen)neu=(Transaktionen)alt⋅eT
(Preisniveau)neu=(Preisniveau)alt (das Preisniveau soll sich nicht ändern)
(Geldmenge)neu=(Geldmenge)alt⋅eG
(Umlaufgeschwindigkeit)neu=(Umlaufgeschwindigkeit)alt⋅eU
Aus
(Transaktionen)neu⋅(Preisniveau)neu=(Geldmenge)neu⋅(Umlaufgeschwindigkeit)neu
folgt daher
((Transaktionen)alt⋅eT)⋅(Preisniveau)alt=((Geldmenge)alt⋅eG)⋅((Umlaufgeschwindigkeit)alt⋅eU)
das lässt sich durch (Transaktionen)alt⋅(Preisniveau)alt dividieren, man erhält
((Transaktionen)alt⋅eT)⋅(Preisniveau)alt(Transaktionen)alt⋅(Preisniveau)alt=((Geldmenge)alt⋅eG)⋅((Umlaufgeschwindigkeit)alt⋅eU)(Transaktionen)alt⋅(Preisniveau)alt
darin kann man Gleichung (1) (Transaktionen)alt⋅(Preisniveau)alt=(Geldmenge)alt⋅(Umlaufgeschwindigkeit)alt einsetzen, und es entsteht:
(Transaktionen)alt⋅eT⋅(Preisniveau)alt(Transaktionen)alt⋅(Preisniveau)alt=(Geldmenge)alt⋅eG⋅(Umlaufgeschwindigkeit)alt⋅eU(Geldmenge)alt⋅(Umlaufgeschwindigkeit)alt
und dies kann man kürzen, dann entsteht
eT1=eG⋅eU1
dies dividieren wir noch durch eU
eTeU=eG1
dann drehen wir die Gleichung herum
eG1=eTeU
und dividieren noch durch 1 :-), und voilà:
eG=eTeU --Fgb 11:00, 21. Jul 2005 (CEST)
(Jetzt habe ich mir über 100 Minuten zur Beantwortung Zeit genommen, ich weiß gar nicht, ob es das Wert ist. Jedenfalls muss ich auch anderes tun, deswegen werde ich erst später weiter antworten.) --Fgb 11:02, 21. Jul 2005 (CEST)
Diese Mühe hättest Du Dir sparen können. Es war also keine mathematisches, sondern ein sprachliches Problem. "Erhöhung" ist kein eingeführter mathematischer Begriff. Ich mußte also damals raten, was Du damit meinst, und habe danebengetippt. Du meinst damit das Verhältnis von neuer zu alter Größe, den Quotienten beider Größen. In welcher Wissenschaft verwendet man "Erhöhung" so?
Ist dir "Erhöhung um Faktor x" so ungeläufig? Wie würdest Du es denn nennen? Wenn Du Deine Urteile wie Diese Überlegungen [...] enthielten nur z.B. katastrophale mathematische Fehler auf Grund von "Raten" und "Tippen" fällst, dann erscheint mir das sehr optimierungsfähig. In diesem konkreten Fall hättest Du auch eine kurze Notiz "Das ist mir unverständlich" auf auf Benutzer Diskussion:Fgb oder auch der Artikel-Diskussions-Seite hinterlassen können, ich hätte mich dem sicher angenommen. Statt dessen werden mir nur z.B. katastrophale mathematische Fehler unterstellt. Das finde ich traurig, letztendlich aber weder gerechtfertigt oder gar neutral.  :-( --Fgb 02:17, 22. Jul 2005 (CEST)
Nein, das "hättest" Du nicht getan: Du hast auf meine damaligen Zweifel auf der Artikel-Diskussions-Seite, was denn mit der Formulierung gemeint sei, nicht geantwortet. (Obwohl ich etwas mehr als eine kurze Notiz hinterlassen habe.) "Erhöhung um Faktor x" hätte ich verstanden, aber da stand "Erhöhung". "Katastrophale mathematische Fehler" nehme ich zurück und ersetze es durch "mißverständliche und unsaubere Formulierungen". (Das verbarg sich eh hinter dem "nur z.B." Ich erinnere im Übrigen zwar an weitere Fälle, aber jetzt beim Suchen habe ich nur noch diesen gefunden. Die Artikel sind ja z.T. gelöscht. Möglich, daß es in den anderen Fällen ebenfalls mehr an der Sprache lag.)
Leider lässt sich das nicht mehr nachvollziehen. (Falls hier ein Admin mitliest: ich bin sehr an einer Wiederherstellung von Zwickmühle der Zentralbank samt Diskussion und vor allem Versionsgeschichte interessiert, damit dieser Artikel in einen privaten Namensraum kommt und ich mir im Wiki-Quellcode wenigstens das, was ich einst schrieb, kopieren kann) Auf meiner Diskussionsseite steht leider kein Eintrag von Dir. Bei Diskussionsseiten von Artikeln werde ich leider nicht benachrichtigt (wie bei meiner persönlichen Diskussionsseite), dass es neue Nachrichten gibt. Vermutlich daher habe ich nicht geantwortet. Deswegen schrieb ich auch "auch". --Fgb 22:47, 22. Jul 2005 (CEST)
"oder auch" hast Du geschrieben :-) Hast Du den Artikel nicht mehr?

So was in der Wikipedia stehen zu lassen, würde zu einem ernsthaften Qualitätsproblem führen. Es muß weiter möglich sein, auch Teile zu bearbeiten, die nicht die eigene Auffassung darstellen.

Ist das eine Aufforderung zu Wikipedia:Edit-Wars? Denn es gibt diesbezüglich gerade bei Ökonomie-Artikeln viel zu tun. Aber für Wikipedia:Edit-Wars ist meine Zeit wirklich zu schade. --Fgb 00:18, 21.

Jul 2005 (CEST)

Nein. Und ich sehe nicht, wie das aus dem, was ich gesagt habe folgen sollte.
Naja, wenn ich das machen würde, "Teile zu bearbeiten, die nicht die eigene [meine] Auffassung darstellen", dann würde Benutzer:Sava wieder "Teile zu bearbeiten, die nicht die eigene [seine] Auffassung darstellen" und so weiter und so fort. Das heißt dann Wikipedia:Edit-War. --Fgb 14:32, 21. Jul 2005 (CEST)
Das setzt voraus, daß ich die Teile bearbeite, um sie meiner Auffassung anzugleichen. Ich kann sie aber auch bearbeiten, um sie klarer zu machen, besser zu formulieren, besser in den Kontext einzuarbeiten, neutraler zu formulieren - so daß mein Gegenüber mit der Änderung zufrieden ist, oder sie wenigstens akzeptabel findet (weil er z.B. erkannt hat, daß der Neutralität wegen ein Kompromiß sinnvoll ist).

Mutatis mutandis gilt hier, was Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#In_welchem_Umfang_soll_man_Minderheitenmeinungen_überhaupt_erwähnen. an einem Beispiel ausführt:

Oft ist es am besten, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken.

Um mich als Ökonom in die Debatte einzuschalten: Die von Fgb vertretene Freiwirtschaftslehre ist eine ökonomische Randmeinung. Sie sollte auch entsprechend gekennzeichnet werden. Stern !? 00:17, 21. Jul 2005 (CEST)

zum Alternativvorschlag 2

Ein Artikel ist nicht dann neutral, wenn er alle möglichen verschiedenen Auffassungen in der Länge, die ihren Vertretern paßt, enthält,

Warum eigentlich nicht? --Fgb 00:20, 21. Jul 2005 (CEST)
Wikipedia:Neutraler Standpunkt (Ist das eigentlich guter Stil, anderen einfach in den Satz zu fallen?)
Das mit dem guten Stil habe ich mich aufgefragt, letztendlich aber für sinnvoll gehalten. --Fgb 14:04, 21. Jul 2005 (CEST)
Dein Argument leuchtet noch nicht ohne weiteres ein. Woher erwächst die "Unneutralität"? Nach welcher Definition von Neutralität? Erwächst "Unneutralität" auch schon dadurch, dass verschiedene Auffassungen in gleicher Länge dargestellt werden? (Die Frage läuft offensichtlich auf das Neutralitäts-Maß hinaus, wie bereits in der Antwort zu Stern bezüglich Zielkonflikt Wissensmenge vs. Vertreter-Anzahl angedeutet.) --Fgb 14:04, 21. Jul 2005 (CEST)
Nach der Definition von Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

sondern wenn er die wesentlichen öffentlich und in der Fachwelt vertretenen Auffassungen angemessen berücksichtigt. Allerdings sollten - im Sinne der Neutralität und dem von AlterVist in der Begründung Gesagten - auch die Vertreter der Mehrheitsmeinung versuchen, ihre Auffassungen vorsichtiger zu formulieren. Eine generelle Neutralitätswarnung ist deshalb unnötig. --129.187.254.11 22:45, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich bin der Auffassung, dass wir uns bei den Artikel an den in der Fachliteratur sonst ja auch üblichen Bewertungen orientieren sollten. Alle Argumente pro/kontra irgendwas sollen ruhig rein, aber bitte in angemessenen Verhältnissen. Randmeinung bleibt Randmeinung, vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ein Artikel ist nur dann neutral, wenn er das Wissen der Fachwelt wiedergibt und nicht das Wissen einzelner Gruppierungen überdimensioniert. Stern !? 00:26, 21. Jul 2005 (CEST)

Da fällt mir noch ein Zielkonflikt auf:
  • Soll die Wikipedia das Wissen der Menschheit darstellen? oder
  • Soll die Wikipedia das Wissen der Menschheit, gewichtet mit der Anzahl der Leute (oder z.B. Anzahl der Publikationen), die sich zur jeweiligen Fachwelt zugehörig glauben, darstellen?
Letzteres impliziert insbesondere für den Fall, dass das Mainstream-Wissen erschöpfend dargestellt ist, das "Randwissen", obwohl eben dann noch nicht erschöpfend dargestellt, nicht ausführlicher dargestellt werden darf. Fgb 01:05, 21. Jul 2005 (CEST)
Von mir aus können die Freiwirtschaftler ihr ganzes "Wissen" in der Wikipedia unterbringen, solange es in gesonderten (NPOV) Artikeln geschieht, die die dargestellte Auffassung eindeutig der Freiwirtschaft zuordnen, und diese Auffassungen in der Tat von wichtigen Autoren der Freiwirtschaft in deren repräsentativen Publikationen vertreten werden. Ich habe nichts gegen ausführliche, neutrale Artikel zum Urzins, zum umlaufgesicherten Geld etc. Ähnliches gilt von anderem "Randwissen". (Ich weiß, andere sind da nicht so liberal.) --129.187.254.11 02:10, 21. Jul 2005 (CEST)
Aber warum sollten diese Ansichten nicht in den Artikeln stehen, die genau das zum Thema haben, was diese Ansichten auch zum Thema haben? Warum stellt Benutzer:Sava einen Löschantrag gegen diesen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mindestrendite&oldid=5971794 Artikel? Er begründete ihn mit "von der Freiwirtschaftler-Sekte inspirierte private Theoriebildung", was offensichtlich nicht der Fall war. (Was man von mir aus gerne heraugearbeitet hätte, wäre, was unter Mindestrendite "allgemein" verstanden wird versus das, was unter Mindestrendite aus Sicht von Freiwirtschaft verstanden wird, das deckt sich aber sehr gut.) Warum löschte Benutzer:Sava letztendlich diesen Artikel? http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fgb/Gerettete_Artikel/Investitionsstreik/2005.05.24 --Fgb 14:30, 21. Jul 2005 (CEST)
Das ist ein wichtiges Beispiel, das Dir helfen sollte, Sava mit einem etwas versönlicheren Auge zu sehen: Sava kann überhaupt keine Artikel löschen (wenn er jetzt nicht zum Admin wird). Er kann nur die Löschung vorschlagen: Die wird diskutiert und er überzeugt oder er überzeugt nicht. Im Fall der Mindestrendite hat er sich geirrt, der Artikel blieb stehn. (Obwohl er noch zu sehr auf die Freiwirtschaft hingeschrieben ist, aber das ist kein Löschgrund. Und du wärst mit einer neutralisierenden Überarbeitung ja offensichtlich einverstanden.) Was da im Artikel "Investitionsstreit" steht ist freiwirtschaftliche Theorie, aber die ist gar nicht gemeint, wenn heute manche von Investitionsstreit reden. Das Wort war für Dich nur ein Aufhänger, freiwirtschaftliche Ideen unterzubringen. (Auch in dem Sinn, wie's verwendet wird, ist's keinen Artikel wert: Nicht jedes Schlagwort verdient schon einen Artikel.)
Aber wichtiger als diese Diskussion: Warum konzentriest Du Dich nicht, was Wirtschaft angeht, auf die zentralen Begriffe der Freiwirtschaft, und hilfst mit, daß wir gute, neutrale Artikel dazu bekommen? Der Artikel Freiwirtschaft selbst z.B. braucht kompetente, kooperationswillige Freiwirtschaftler, die helfen, den Artikel neu zu schreiben. Da ist viel zu tun, und zum großen Teil geht es darum, die Theorie selbst einfach korrekt und kompetent darzustellen. Wenn Du das gut machst, werden Dir Sava etc. sicher nicht in die Quere kommen.
Zu Sterns Beitrag: Die Berücksichtigung der Gewichtung in der Fachliteratur ist ein guter und wichtiger Punkt. Aber auch hier möchte ich einwerfen, dass man auch bei einer noch so verbreiteten und anerkannten Theorie Vorsicht walten lassen sollte, wenn noch keine empirischen Daten ihre Anwendung betreffend vorligen. Mit "Vorsicht walten lassen" meine ich implizit im sprachlichen Ausdruck und explizit durch Nennung des Sachverhaltes. AlterVista 12:40, 21. Jul 2005 (CEST)

Zu Stern: ACK. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber mann muss es hier wohl nochmal sagen. Wenn das mit der Freiwirtschaft Schule macht, können wir uns darauf einstellen, dass es bald in jedem Artikel einen Abschnitt gibt: Thema XY aus der Sicht von Z (Z = z.B. Freiwirtschaft, Attac, Scientology, Anthroposophie, Herbalife etc. etc.) Es gibt ja genug, die zu allem eine Meinung haben. Denen dann einen eigenen Abschnitt zu reservieren ist Unsinn. Da muss definitiv gewichtet werden und zwar nach wissenschaftlicher Relevanz. --GS 12:44, 21. Jul 2005 (CEST)

Das ist nicht neutral. Selbst Adam Smith hatte (das wurde mir zumindest gesagt), England verlassen gehabt, weil seine Ideen damals so eine "Randmeinung" waren (und diese dem Establishment überhaupt nicht gefielen). Ist er deswegen unwissenschaftlicher? Der Maßstab "Wissenschaftlichkeit" versus "Unwissenschaftlichkeit" ist, wenn du ihn mit "gerade im Trend" versus "Randmeinung", kein neutraler Maßstab. Wenn man über den Tellerrand schaut, nämlich dorthin http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Countering_systemic_bias_open_tasks#Non-neoclassical_economics ("Probably the worst example of overclaiming what the status quo of experts really says about things is in economics."), dann sieht man, die Leute in der englischen Wikipedia bedeutend weiter sind mit ihrer Erkenntnis, dass es System-immanenten Bias gibt, der hier gerade unter anderem von Dir aufrecht zu erhalten versucht wird. Gerade dieser "System-immanente Bias" könnte sehr viel zu tun haben mit der "Selbstverständlichkeit", von der Du redest. Wer neutral und unvoreingenommen an eine Sache herangeht, für den ist erst einmal nichts selbstverständlich. --Fgb 13:51, 21. Jul 2005 (CEST)
Ein umfassender Artikel zu Freiwirtschaft ist völlig in Ordnung, ich wehre mich gegen Absätze in anderen Artikeln nach dem Motto: XY aus Sicht der Freiwirtschaft. Eben diese Sicht sollte in einem Artikel unter dem Lemma "Freiwirtschaft" konsolidiert werden. Und denk bitte daran: Wikipeida dient nicht der Thoeriefindung. Wenn Gesell mal so berühmt ist wie Adam Smith, dann füge ich persönlich Abschnitte in alle anliegenden Themenfelder ein. By the way: Rudolf Steiner kennt fast jeder. Dennoch weigere ich mich, dass z.B. unter Geldtheorie ein Abschnitt: "Geldtheorie aus anthroposophischer Sicht" angefügt wird. Das gehört in Anthroposophie. Gruß --GS 17:46, 21. Jul 2005 (CEST)

Antwort auf Bewertungen

  • Nicht Bezug nehmen auf die anderen Kommentare soll genommen werden, damit sich die Artikel nicht zu Diskussionsseiten verwandeln. Natürlich können Unterschiede herausgearbeitet werden, aber wenn X in "seinem" Teil auf Ys Beitrag in dessen Teil antwortet und der wiederum darauf antwortet, trägt das sicher nicht zur Qualitätssteigerung bei.
    • Diskussionsforumsvermeidung verstehe ich. (Obwohl vielleicht gerade bei kontroversen Themen der Stand der allgemeinen Diskussion (nicht der Stand der Diskussion der Autoren) hilfreich sein kann.) --Fgb 00:49, 21. Jul 2005 (CEST)
  • Ein wenig abgeschwächt kann ich den Kontrahenten vielleicht empfehlen, bei der Schilderung der präferierten Ideen in der Formulierung ganz deutlich zu machen, ob es sich um eine bislang ungetestete Idee, oder um eine tatsächlich ausprobierte Variante handelt (incl. Wo? Wann? Ergebnis?). Ich halte es persönlich jedoch für sehr schwierig im Wirtschaftswesen auf Skalen zwischen Volkswirtschaft und globaler Wirtschaft Wirkungen klar bestimmten Ursachen zuordnen zu können. Mir scheint das System zu komplex, als dass in der Kürze der Zeit eine ausreichende Datenbasis zur Verfügung stehen könnte. Mit einer Einleitung wie "Eine Idee zur Beseitigung der Schwachpunkte ist,..." statt "Viel besser ist,..." werden bei gleicher Fortsetzung alle Beteiligten viel besser leben können. AlterVista 00:08, 21. Jul 2005 (CEST)
    • Die Herausarbeitung von "Was ist pure Theorie" versus "Was ist wo durch wen empirisch validiert worden?" finde ich gut. --Fgb 00:49, 21. Jul 2005 (CEST)
    • "Eine Idee zur Beseitigung der Schwachpunkte ist,..." halte ich für einen sprachlich mäßigenden Vorschlag (dem stimme ich daher zu), jedoch glaube ich, dass die inhaltlichen Probleme bleiben. Denn es ist schon wieder eine Ansichtssache, wohin optimiert wird. Erst daraus lässt sich folgern, was ein Schwachpunkt ist und was nicht.
      • Beispiel (meine Behauptung):
        • Freiwirtschaft maximiert das Lohnniveau (die Summe aller Löhne soll maximal sein). Aus dieser Sicht wäre niedriger Lohn ein Schwachpunkt.
        • Neoliberalismus minimiert (in der Theorie, wenn man es wohlwollend auffasst) die Arbeitslosigkeit. Aus dieser Sicht wäre ein hoher Lohn ein Schwachpunkt, denn (so die Argumentation von Neoliberalismus-Anhängern) bei hohen Löhnen könnten die Unternehmen nicht so viele Leute einstellen und (so schlussfolgern Neoliberalismus-Anhänger) bei niedrigen Löhnen würden sie dies sehrwohl tun.
    • Man sieht also recht schön, dass hinter den Handlungsempfehlungen, die jeweils die Vertreter der jeweiligen Ansichten vorschlagen, sehr wohl eine politische Dimension steckt: "Was sind unsere Ziele? Was wollen wir erreichen?" Je nach Ziel kann man eine unterschiedliche Wirtschaftspolitik machen. Auch aus diesem Grund (der politischen Bedeutung) halte ich es für nicht neutral, eine Theorie der anderen gegenüber zu bevorzugen. Eine Bevorzugung wäre für mich allenfalls akzeptabel, wenn z.B. das Verfolgen der anderen Theorie im Interesse der sehr überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung ist, das Verfolgen der einen Theorie dagegen nur im Interesse einer sehr kleinen Minderheit ist. Diese Erwägung würde also letztendlich auf eine Werte-Diskussion hinaus laufen. Diese allerdings - da bin ich mir sicher - würde die Freiwirtschaft glänzend bestehen (denn der sehr überwiegende Teil der Bevölkerung ist vom Einkommen aus seiner Arbeit abhängig, nur die wenigsten können von den Zinsen, die sie erhalten, leben). --Fgb 00:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Nur mal so ein Kommentar am Rande: Ziel der Wikipedia ist ja die Darstellung. Soweit möglich unterlassen wir eine inhaltliche Bewertung, wohl aber bewerten wir was bekannt, relevant oder in sich als gesichert betrachtet werden kann. Da es bei politischen (sowie auch bei allen anderen ideologisch motivierten Geisteswissenschaften) a priori immer theorieimmanente Vorannahmen zu erkennen gilt, hilft uns die "quasi-nachträgliche" Neutralisierung von Vorannahmen in beschreibenden Texten solcher Theorien oder Kozepte leider nicht wirklich. Dieses hin und her der Standpunke im Standpunkt führ ja nur zu Quelldiskussionen an viel zu früher Stelle. Das gleiche Problem hat ja die Philosphie und die Religion im Bezug auf die Darstellung hier. Ich sehe daher nur die eine Lösung: Nach einer Abwägung der Bekanntheit einzelner Schulen innerhalb einer Theorie (das schließt auch radikale und theorieübergreifende Denkströmungen mit ein), muss zunächst festgestellt werden wie weit verbreitet eine Kritik oder systemimmanente Wiedersprüchlichkeit erkannt wird (Relevanz der Bekanntheit von Zielkonflikten beispielsweise mit der Namensnemmung anerkannter Vertreter in der Lehre).

Als zweiter Schritt wäre dann eine wertfreie und attributfreie Beschreibung der einzelnen Sätze, auch von kritischen Denkschulen in der Reihenfolge ihrer Bekanntheit (nicht ihrer Klugheit oder Genialität) zu errechnen. Dazu könntet ihr eine Nutzwertanalyse machen. Zuletzt könnte man sich auf eine paritätishe Verlikung der entsprechende Literatur einigen, ohne dass es zu Löschungen von ungeliebten oder zur Verteidigung von genialen (aber unbekannten) Theorien zum Denkmodell kommt. Wäre das ein möglicher Lösungsvorschlag? Bo 21:58, 22. Jul 2005 (CEST)

Ja, auch der gefällt mir. (Auch wenn ich nicht nur "die eine Lösung" sehe. :-)) Ich stimme auch ausdrücklich der Reihenfolge der Bekannheit zu, freiwirtschaftliche Anmerkungen usw. mögen in jeder Liste von Voraussagen, Argumenten, Literatur usw. innerhalb eines Artikels von mir aus immer zuletzt stehen. Aber sie sollten drin stehen. --Fgb 23:17, 22. Jul 2005 (CEST)
Solange die Freiwirtschaftslehre nicht einen Großteil eines Artikels ausmacht und auch deutlich als freiwirtschaftliche Idee kenntlich gemacht wird, ist nichts dagegen einzuwenden, eine solche Idee in einem Artikel unterzubringen. Schließlich wollen wir ein volles Bild vermitteln. Aber wichtig ist: Anerkanntere Ideen, die die fachlichen Diskussionen dominieren, sollten immer Hauptgedanke der Artikel sein. Ich bemühe mich beispielsweise in meinen Artikeln über Ökonomie stets, auch immer einen anderen Blickwinkel mit hineinzubringen oder historische Gedanken zu erklären, auch dann, wenn sie inzwischen in der Fachwelt verworfen wurden. Denn viele (falsche, verkürzte) Ideen kommen -- nicht zuletzt in der Tagespolitik -- doch immer wieder, selbst wenn sie längst empirisch wiederlegbar sind, siehe WASG. Stern !? 00:48, 27. Jul 2005 (CEST)

Sonstige Probleme und Fragen

  • Wie ist das da zu verstehen? AN 11:54, 26. Jul 2005 (CEST)
Ist schon weg und hat mit dem VA hier nichts zu tun, oder?--Gunther 12:09, 26. Jul 2005 (CEST)
Doch - mit dem Verhalten eines der beiden Teilnehmer (unfassbar!). AN 12:48, 26. Jul 2005 (CEST)
Da es weg ist: Einer der beiden hat einen halben Satz (im Artikelbereich!) abgespeichert - nach dem in den Klammern sowas wie "mögen sich andere darum kümmern" + {Frust} erfolgte. Eigentlich Schade, daß man es nicht mehr einsehen kann. Sind wir jetzt denn im Kindergarten? AN 13:37, 26. Jul 2005 (CEST)
Der betreffende Autor hat den "Artikel" auf seiner Benutzerseite gesichert, allerdings kann ich hier keinen Link angeben, ohne die Identität zu enthüllen ;-) Den Bezug zum VA sehe ich aber immer noch nicht.--Gunther 13:43, 26. Jul 2005 (CEST)
Manchmal ist es so, daß zwei Seiten streiten und ähnlich viel dazu beitragen. Manchmal benimmt sich eine immer wieder kindisch bzw. daneben - dann ist die andere irgendwie entlastet. AN 13:49, 26. Jul 2005 (CEST)

Sava und andere Artikel

Bei Savas Änderungen an [15] Reforminitiative, [16] Reform (Entfernung der Verbesserung), die Werbung für den Neoliberalismus und seine Aussagen das er angibt er würde wirtschaftliche Artikel neutral bearbeiten, drängt sich mir der Gedanke auf, dass Sava für seine WP Tätigkeit bezahlt wird.--Dirk33 14:19, 26. Jul 2005 (CEST)

Dirk, ich habe mir die beiden Änderungen mal angeshen. Und vorweg möchte ich sagen, dass man mich sicher nicht als neoliberal oder traditionell politisch konservativ bezeichen kann und ich zudem Sava gegenüber einen, aus langwierigen Streitigkeiten und unschönen Ausfällen resultierenden gesunden Respekt erworben habe. Und obwohl ich seiner Idiologie wirklich nicht das geringste abgewinnen kann, muss ich bei aller Kritik feststellen, dass gerade diese beiden Bearbeitungen von Sava weder extrem unsachlich, noch inhaltlich falsch sind. Man kann über das Entfernen einer, sagen wir mal, blumigen Diktion streiten und sicher anmerken, dass ein Verweis auf Bismarck nicht hätte entfallen müssen. Aber auf der anderen Seite steht nach wie vor viel zu alternativen Reformbewegungen (sogar mit Weblinks) und auch von der gewaltlosen Veränderung oder Umgestaltung ist nach wie vor die Rede. Dass eine Reform immer auch von beiden Seiten (zum besseren hin ist a priori die Intention und muss nicht gesondert erwähnt werden) initiiert werden kann und sicher nicht nur der politischen Linken zugeschrieben werden darf, versteht sich auch von selbst. Daher finde ich die Vermutung, Sava sei ein bezahlter Neolieberaler Lexikapropagandist (Werbung machen im Sinne der Verfälschung von Wahrheit) doch etwas weit hergeholt und zudem sicher eurer Arbeitsbeziehung wenig zuträglich. Und ich weiss wovon ich da schreibe. Ich bin ihm gegenüber auch schon ausgetickt und hätte ihn würgen können... aber das haben wir geklärt. Ich wünsche gutes Gelingen und Erweiterungen der Texte - in beide Richtungen! Bo 20:35, 26. Jul 2005 (CEST)
Hallo Bo, du schreibst "Dass eine Reform immer auch von beiden Seiten (zum besseren hin ist a priori die Intention und muss nicht gesondert erwähnt werden)" und wenn Sava diesen Punkt rausnimmt sagt du "dass gerade diese beiden Bearbeitungen von Sava weder extrem unsachlich, noch inhaltlich falsch sind." Ich kann das absolut nicht nachvollziehen. Ich denke die WP soll Begriffe erklären, da kann man doch nicht vorraussetzen das der Nachschlagende das schon weiß, ganz im Gegenteil er schlägt ja nach weil er es Wissen möchte. Zu den Reforminitiativen, du hälst es für nicht für Bedenklich das in dem Artikel nur die Selbstaussagen in blumigen Worten steht, ohne die konkrete Bedeutung und wer dahinter steht. Das ist für mich pure Werbung, da passt dann auch die Änderung bei Reform hervorragend dazu, das bestimmte Gruppen den Gürtel enger schnallen sollen, Reform ist ja (nach Sava) nicht positives nur eine große Veränderung.--Dirk33 00:30, 27. Jul 2005 (CEST)
Lass es mich mal so sagen: Wenn ich Verkaufspychologie beschreibe und davon ausgehe, dass ein Leser nicht weiss, dass es darum geht den dummen Kunden (Idealfall) durch strategisches Verhalten (Idealfall) möglichst viel Deckungsbeitrag für die Kernleistungen des Unternehmens (Forschung, Entwicklung, Marketing, Gewinn) zu erzielen, dann muss ich schreiben, dass Verkäufer die Leute verarschen, um Kohle zu machen. Dass diese Kohle die Hütten der Kinder heizt mag nicht so recht in den Artikel passen. Also kürzen wir "Drecksäcke" gegen "Kinderversorgung" und fertig ist die neutrale Beschreibung einer weiteren menschlichen Dominazstrategie. Sollte ich Darwin und Jesus erwähnen, um zu erklären wie man Bedürfnisse in Rendite umsetzt? Vielleicht ist es nicht populär, aber man sollte schon voraussetzen, dass Leser zumindest wissen in welchen Zusammenhängen ein Begriff fundamental steht. Wenn man das jedes mal erklären will und den Urschleim diskutieren möchte, verwässert ein Lemma bis zur Unkenntlichkeit. Von daher ist eine Enzyklopädie per Definition einfach der falsche Ort für Fundamentalisten. Da allerdings schließt sich der Kreis und man sollte (da gebe ich Dir recht), genau aufpassen, dass auf Vorannahmen auch wirklich neutral und ausgewogen Bezug genomemn wird (z.B. durch assoziative Verweise auch auch Minderheitenmeinungen). Das ist zugegebenermaßen eine Herausforderung. Ich denke Du solltest gute Argumente für Bezug einbringen und dann einfach mutig handeln. Bo 02:34, 27. Jul 2005 (CEST)
Ich finde es ist der es ist ein vollkommen grundlegender Gedanke der WP ist das Begriffe erklärt werden, und wenn ein Artikel zu einem Fremdwort (welche übrigens in anderen großen Enzyklopädien selbstverständlich sind) enthalten ist, dann kann man nicht vorraussetzten, dass die Bedeutung des Fremdwortes bekannt ist und eine Verfälschung des Artikel befürworten. Da bringen auch keine Vergleiche etwas. Bezüglich der Werbung in Reforminitiative habe ich noch keine Antwort, gesehen verteidigt du auch die?--Dirk33 19:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich finde es doch merkwürdig, wir hier versucht wird, den Ruf von einem gut arbeitenden Wikipedianern mit nicht belegten Behauptungen zu zerstören. Ich könnte Fragen, wer Dirk33 für solche Äußerungen bezahlt. Eine Gewerkschaft? Um zurück zum Thema zu kommen: Sava ist ein Benutzer, der sich in meinen Augen in ökonomischen Fragestellungen sehr gut auskennt. Er vertritt sicher einen Blickwinkel der Ökonomie, der die Lehrmeinung gut abbildet. Dass sich ökonomische Handlungsempfehlungen der Theorie nicht immer mit in der Tagespolitik vertretenen kurzfristigen Handlungsempfehlungen decken, das weiß sicher auch Sava. Man kann aber nicht von ihm oder mir oder anderen Benutzern verlangen, sich in ökonomischen Artiekln auf Bildzeitungsniveau herabzubegeben, nur damit man dann auch den fachfremden Benutzern gerecht wird. Sozusagen Friede, Freude, Eierkuchen, aber halt falsch. Wenn das Konsens wäre, könnte man die Ökonomie abschaffen. Einfach auf alles theoretisch richtige neuerdings den Stempel "marktradikal" oder "neoliberal" klatschen. So geht das nicht. Es wurden schon zu viele Ökonomen aus der Wikipedia vertrieben. Auch eher konservative Ideen aus der Ökonomie braucht eine Wirtschaft. Bei allem Respekt vor neukeynesianischen Ansätzen, die sicher auch ihre Berechtigung haben. Aber hier einen Benutzer als "neoliberal" abkanzeln zu wollen, weil man sich nicht mit der Ökonomie befasst hat, halte ich doch für ein starkes Stück. Stern !? 00:41, 27. Jul 2005 (CEST)

Das du fragst ob ich für meine Kritik bezahlt werde, das war mir schon vorher klar, du scheints deine Vorstellungen derart zu verteidigen das du da nach jedem Strohalm greifst und dahingehend zahlreiche Leute verdächtigst. Benutze mal Reforminitiative als Startpunkt schaue dir die einzelnen an, und überlege dann wer im allgemeinen wen in der BRD wofür bezahlt (ich werde übigens von niemanden für mein Engagement in der WP bezahlt). Ich habe übrigens nicht von wirtschaftlichen Artikeln gesprochen, da steht schon was weiter oben, und das schauht nicht aus als Sava an einer objektiven Darstellung interessiert wäre (auch dort eher an Werbung) die Änderungen die ich von Sava ansprach bewegen sich nicht auf Bildzeitungsniveau eher auf Soapoperaniveau, aber ich glaube nicht das er Seife verkaufen möchte.--Dirk33 19:36, 31. Jul 2005 (CEST)
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