Quelltext der Seite Testwiki:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2020

{{Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archivhinweis_unerledigt|Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung}}
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== [[Boltzmann-Faktor]] ==

Abgesehen von der Einleitung ist der Artikel in der gegenwärtigen Form nicht von Nutzen für durchschnittliche Leser - möchte ich behaupten. 
* Herleitung nur bruchstückartig auf extrem abstraktem Niveau angedeutet. (Ich verstehe sie auch gar nicht.)
* Ohne jeden Literaturbeleg.
Ich hoffe, da kann jemand weiterhelfen. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 21:55, 16. Apr. 2020 (CEST)
:Das ist doch redundant zu [[Boltzmann-Statistik]], oder? --[[Benutzer:Wrongfilter|Wrongfilter]]  [[Benutzer Diskussion:Wrongfilter|...]] 22:46, 16. Apr. 2020 (CEST)
::Ja, total. Dann kann dies wohl weg (WL draus machen). --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 20:44, 17. Apr. 2020 (CEST)
::: Zustimmung zur Umwandlung in eine WL (insbesondere, da man ja bereits jetzt in der Einleitung von [[Boltzmann-Statistik]] das fettgedruckte Linkziel '''Boltzmann-Faktor''' findet ''und'' erklärt bekommt.
::: Meine Frage ist nur, ob noch etwas aus [[Boltzmann-Faktor]] gerettet werden müsste: a) Einleitung: nein. In der Einleitung von [[Boltzmann-Statistik]] fehlt diesbezüglich höchstens noch ein Link auf/eine Erklärung von <math>k_\mathrm{B}</math>. b) Der Abschnitt mit dem Wärmebad ist unverständlich, die Einleitung von [[Boltzmann-Statistik]] verlinkt aber auf einen Abschnitt in [[Kanonisches Ensemble#Herleitung des Boltzmann-Faktors|Kanonisches Ensemble]], wo das durchaus ausführlich erklärt wird. c) Damit bleiben im Grunde nur die drei "Anwendungsbeispiele", die mit Formel und HA-Verweis evtl. übernommen werden könnten.
::: Also: Falls hier noch jemand anderes den Abschnitt "Anwendungsbeispiele" nach [[Boltzmann-Statistik]] verschieben möchte, so wäre das nach [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] ein überschaubarer Aufwand. Ansonsten stimme ich der Umwandlung von [[Boltzmann-Faktor]] in eine Weiterleitung zu. --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 12:13, 18. Apr. 2020 (CEST)
:::: Ist das sicher so einfach abzuhaken? Wie nennt man denn dann den Faktor <math>\exp{(-\mathrm \beta \mathcal H)}</math> in der Quantenstatistik? --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 03:57, 20. Apr. 2020 (CEST)
:::::Ich hab die Weiterleitung ja schon gemacht. Welche konkreten Einwände?  Im verlinkten [[Kanonisches Ensemble]] steht (allerdings 1 Absatz über der verlinkten Stelle) ''Der Faktor <math>\mathrm e ^{-\beta\boldsymbol{H}}</math> repräsentiert den [[Boltzmann-Faktor]].'' Ist das nicht genug? Bei googele finde ich [http://edu.itp.phys.ethz.ch/fs12/qm2/QMII_part6_chp7.pdf] und darin den einfach richtigen Namen: ''Dichteoperator''. Wer hätte das gedacht??!!  - Übrigens finde ich [[Kanonisches Ensemble]] auch überarbeitungswürdig, nicht weil falsch, sondern suboptimal dargestellt.  --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 12:21, 21. Apr. 2020 (CEST)
::::::Der Dichteoperator hat noch den Normierungsfaktor <math>Z = \operatorname{Tr}\exp(-\beta \mathcal H)</math>, also die Zustandssumme, im Nenner stehen. Ich empfinde die Weiterleitung auf Boltzmann-Statistik nicht als gelungen, da der Boltzmann-Faktor auch in anderen Statistiken vorkommt. Wenn wir keinen eigenen Artikel haben wollen, wäre eine Weiterleitung auf ''kanonisches Ensemble'' mit einer Darstellung dort angebrachter. Ich hab den Artikel jetzt nicht gelesen und kann grad nichts zu dem sagen. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 12:56, 21. Apr. 2020 (CEST)
:::::::In dem Skript (oben bequellt) aus der ETH Zürich steht das ohne Normierungsfaktor - aber weiter Bescheid weiß ich da nicht. Frage: Wo kommt der Boltzmannfaktor (unter diesem Namen) denn noch vor, was man nicht mit Boltzmann-Statistik richtig verlinkt hätte? --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 23:41, 27. Apr. 2020 (CEST)
::::::::Das kann gar nicht sein, dass die Dichtematrix nicht normiert sein sollte, denn es '''muss''' per Definition für jede Dichtematrix gelten <math>\operatorname{Tr} \rho = 1</math>. Es steht zwar tatsächlich da, aber das ist zumindest höchst unüblich. Tatsächlich ist laut diesem Skript der Erwartungswert <math>\langle A \rangle = \operatorname{Tr}(\rho A) / Z</math> statt wie üblich <math>\langle A \rangle = \operatorname{Tr} (\rho A)</math>. Zur zweiten Frage, da zum Beispiel: [[:en:Fermi–Dirac_statistics#Canonical_ensemble]]. Dass am Ende im klassischen Limes die Boltzmann-Verteilung als <math>\langle n_i\rangle = e^{-\beta E_i}</math> mit ''exakt (!)'' dem Boltzmann-Faktor als Verteilungsfunktion wieder herauskommt, erscheint mehr als Wunder (wenn es auch sehr plausibel ist, dass etwas ''in der Art'' rauskommt) denn als Notwendigkeit. Diesen klassischen Limes mit der Gleichsetzung Boltzmann-Faktor = Verteilungsfunktion der Boltzmann-Statistik haben wir in der Herleitung aber nicht gebraucht. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 01:48, 28. Apr. 2020 (CEST)

: {{ping|Blaues-Monsterle|Bleckneuhaus}} Da es in obiger Diskussion seit 3 Monaten keinen Beitrag mehr gab, wurde sie heute per Bot zu den Unerledigten verschoben. Es gibt dazu allerdings auch keine QS-Box (weil es um eine Weiterleitungsseite geht), und so stellt sich mir die Frage, ob denn nicht gleich ein "erledigt" gesetzt werden sollte?? Allerdings würde ich gerne [[Benutzer:Blaues-Monsterle]]s letzten Einwand richtig verstehen, formuliere das aber mal mit meinen eigenen Worten:
: 1.) Wenn ich ''ein System'' vieler Teilchen betrachte, so hängt es davon ab, ob es sich um Bosonen oder Fermionen handelt, und die Energieverteilung der Teilchen ''innerhalb des Systems'' folgt dann der Bose-Statistik oder der Fermi-Statistik. 2.) Bilde ich nun mehrere Kopien dieses Systems und lasse diese Kopien miteinander Wärme austauschen, so habe ich ein ''kanonisches Ensemble'', das dann einer ''kanonischen Verteilung'' gehorcht. Die kanonische Verteilung ist (zumindest in meinem Gerthsen) dann synonym zu einer ''Boltzmann-Verteilung''. 3.) Der en-Wiki-Artikel, den Du zitierst, also [[:en:Fermi–Dirac_statistics#Canonical_ensemble]], macht etwas leicht anderes: er betrachtet im genannten Abschnitt ein kanonisches Ensemble von ''einzelnen'' Fermionen und leitet aus der kanonischen Verteilung ''und dem Pauli-Prinzip'' gerade die Fermi-Verteilung her; er nennt den Boltzmann-Faktor dabei aber gerade im Zusammenhang mit der kanonischen Verteilung.
: Deine letzte Frage oben ist, ob denn die Weiterleitung [[Boltzmann-Faktor]] eher auf [[Boltzmann-Statistik]] oder auf [[Kanonisches Ensemble]] zeigen sollte.
: Mir stellt sich darauf aufbauend allerdings eher die '''Frage''', ob denn [[Boltzmann-Statistik]] und [[Kanonisches Ensemble]] nicht ''von Natur aus'' zueinander '''redundant''' sind: der Artikel Boltzmann-Statistik betont in der Einleitung und in einem späteren Abschnitt, dass er für kanonische Ensembles gilt; der Artikel [[Kanonisches Ensemble]] erwähnt mehrfach den Boltzmann-Faktor, über den er ''im derzeitigen Zustand'' auf [[Boltzmann-Statistik]] verlinkt ist.
: Das heißt, es sollte hier doch in erster Linie darum gehen, ob denn zwischen [[Boltzmann-Statistik]] und [[Kanonisches Ensemble]] entweder noch deutlichere Verweise untereinander oder (ggf. damit einhergehend) eine klarere Abgenzung voneinander nötig sind. Danach sollte [[Boltzmann-Faktor]] dorthin zeigen, wo er erklärt wird (was m.E. derzeit in [[Boltzmann-Statistik]] ausreichend geschieht!).
: Was sind Eure Meinungen? Passt der Zustand und wir können hier erledigt setzen? Oder müssen wir die beiden Artikel (nicht die Weiterleitung!) nochmal etwas genauer ansehen? --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 17:04, 1. Aug. 2020 (CEST)
::Ich muss mich erstmal wieder da reinfuchsen, hab noch keine Meinung. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 12:50, 3. Aug. 2020 (CEST)

== [[Lorentz-Kovarianz]] ==

Artikel aus der allgemeinen QS. Bitte darum, dass ein fachkompetentes Auge nochmals kurz drüberguckt. Liebe Grüße --[[Benutzer:Lynxbiru|Lynxbiru]] ([[Benutzer Diskussion:Lynxbiru|Diskussion]]) 13:16, 13. Feb. 2020 (CET)
:Ich habe ein wenig an dem Artikel gebastelt. Eine physikalische Größe kann nicht aus Skalaren <u>und</u> Vierervektoren <u>und</u> sonstwas bestehen, aber sie kann das eine oder andere davon sein -- vermutlich war das gemeint? 
:Und warum steht Allgemeines über klassische usw. kovariante Größen und Gleichungen in einem Artikel über <u>Lorentz</u>-Kovarianz? --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 14:51, 13. Feb. 2020 (CET)
::Es gibt schon den Artikel [[Kovarianz (Physik)]]. Redundant.--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] ([[Benutzer Diskussion:Claude J|Diskussion]]) 17:21, 13. Feb. 2020 (CET)

Die Redundanz wurde gemindert. Geht das nun OK? [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:41, 13. Jun. 2020 (CEST) {{vieraugen|1=[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:41, 13. Jun. 2020 (CEST)}}

:Nein, nicht erledigt. Der Artikel liest sich anhand der Beispiele so, als wäre es ''hinreichend'', die Anzahl an griechischen Buchstaben zu zählen, die hinter einem Objekt in der Relativitätstheorie auftreten, um sein Transformationsverhalten bestimmen zu können. Als Gegenbeispiel, das Christoffel-Symbol <math>\Gamma^{\mu}_{\alpha\beta}</math> ist kein (1,2)-Tensor. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 01:48, 14. Jun. 2020 (CEST)

::Da hast du Recht, die einleitenden Sätze im Abschnitt "Beispiele" legen das wirklich so Nahe... 
::Hast du eine Lösung? Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 11:32, 14. Jun. 2020 (CEST)

:::Nein, ich habe keine Patentlösung für diesen Artikel. Im Wesentlichen beginnen meine Probleme schon in der Einleitung. Wir erfahren irgendetwas über irgendwelche Mannigfaltigkeiten, aber erst im zweiten Abschnitt etwas darüber, was Lorentz-Kovarianz eigentlich bedeuten soll. Daher schlage ich eine generelle Umstrukturierung des Artikels vor, indem in die Einleitung gestellt wird, was Lorentz-Kovarianz physikalischer Größen bedeutet (eine physikalische Größe in zwei Systemen <math>S,S'</math> wird durch <math>A' = \Lambda(S,S') \triangleright A</math> überführt, wobei das <math>\Lambda</math> ein Element der Lorentzgruppe ist). Die Form des <math>\Lambda</math> hängt von der Darstellung ab, unter der <math>A</math> transformiert. Darauf aufbauend kann gesagt werden, dass die ''Hin''richtung "Größe ist Tensor n-ter Stufe --> Objekt hat n freie Indizes" zwar korrekt ist, die ''Rück''richtung "Objekt hat n freie Indizes --> Größe ist Tensor n-ter Stufe" hingegen im Allgemeinen falsch. Ausufernde Beispiele, was alles ein Lorentz-kovariantes Objekt ist, würde ich rauslassen; stattdessen einfach nur jeweils ein Beispiel für einen Tensor n-ter Stufe und auch für Spinoren (insbesondere kann man schreiben, dass ein Dirac-Spinor zwar auch vier Einträge hat, sich aber nicht mittels <math>\psi'_b = \Lambda_{\mu\nu} \psi_a g^{a\mu} \delta_b^\nu</math> oder etwas ähnlich Grausamen in der Art transformiert ...). Die Geschichte von der lokalen Lorentz-Kovarianz würde ich in einen kleinen Abschnitt ganz zum Schluss einbauen.
:::Das eigentliche Problem, was ich in dem Artikel sehe, ist, dass er sowohl Redundanzen generell zu Kovarianz/Forminvarianz als auch spezifisch zu Lorentzgruppe/Lorentztransformation hat, aber andererseits ein fundamentales Konzept der modernen Physik verkörpert, dass ich ihn am liebsten behalten würde. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 13:04, 27. Jun. 2020 (CEST)

== [[Drehmoment]] ==

Da meine Bearbeitung ohne wirkliche Angabe von Gründen zurückgesetzt wurde, frage ich hier mal nach:<br>

1. Wenn die Pseudovektoreigenschaft beim Drehimpuls erwähnt wird, warum dann nicht auch beim Drehmoment? Parität ist schließlich ein wichtiges Konzept in der Physik.<br>

2. Der Artikel behandelt nur klassische (technische) Mechanik. Was ist z.B. mit dem Drehmoment, das das Magnetfeld auf einen Stabmagneten oder den Spin eines Elektrons ausübt (siehe[[Magnetisches_Dipolmoment]])?<br>

3. Die Gleichung <math>\vec M = \mathbf I \, \vec \alpha</math> taucht an zwei Stellen auf. M.E. fehlt ein Term, der von der zeitlichen Ableitung des Trägheitstensors herrührt, siehe [[Eulersche_Gleichungen_(Kreiseltheorie)]].--[[Spezial:Beiträge/2003:EE:E717:6700:188D:7570:B0C5:170B|2003:EE:E717:6700:188D:7570:B0C5:170B]] 22:17, 2. Mai 2020 (CEST)

:Zur Erklärung, warum du hier (leider) falsch bist: Es gibt in der Wikipedia die Physiker und die von der technischen Mechanik. Die von der technischen Mechanik haben so ihre eigenen Vorstellungen, was wichtig und richtig sowie was unwichtig und unrichtig ist. "Drehimpuls", "Eulersche Gleichungen" und "Magnetisches Dipolmoment" interessiert die nicht, aber auf Themen wie "Drehmoment" sitzen sie wie Gollum auf seinem Ring. Das nehme ich inzwischen hin und sage mehr nicht, sonst reg ich mich nämlich nur wieder unnötig auf. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 00:51, 3. Mai 2020 (CEST) 
:Ach doch, eines noch: Lass dich von unqualifizierten Zurücksetzungen und einem demoralisierten Physiker nicht entmutigen, weiter mitzuarbeiten und nachzufragen ;-) --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 00:55, 3. Mai 2020 (CEST)

:Als fundamentalistischer theoretischer Physiker freue ich mich (mit einem weinenden Auge) im Artikel [[Kraft]] über den Satz: "Der newtonsche Kraftbegriff basiert auf folgendem Gedanken: Alle Einwirkungen auf einen Körper, die zu einer Änderung seines Bewegungszustands führen, sind Kräfte.". Das ist nämlich der Kern der Sache: Wenn ein [[Generalisierter Impuls]] (das meinen theoretische Physiker wenn's in der Mechanik drauf ankommt mit "Bewegungszustand") sich verändert, nennen wir die Ursache dieser Veränderung "Kraft", wenn er kanonisch konjugiert zu einer Variable der (reinen) Translation ist. Wir nennen die Ursache "Drehmoment" wenn er kanonisch konjugiert zu einer (reinen) Rotation ist. Es gibt für diese beiden Fälle besondere Worte weil sie die häufigsten Fälle sind. Bei gemischten oder komplizierten Variablen (zum Beispiel bei der Bewegung entlang einer Helix oder beim Kettenkarussell) haben wir kein besonderes Wort für die Angelegenheit und nennen die Ursache der Änderung des generalisierten Impulses im Zweifel "Kraft", genau wie es der Artikel [[Kraft]] im zitierten Satz völlig richtig behauptet (und deswegen weint das eine Auge). --[[Benutzer:Evxxvi|Evxxvi]] ([[Benutzer Diskussion:Evxxvi|Diskussion]]) 22:04, 10. Jul. 2020 (CEST)

== ''[[Eichmaß]]'' und ''[[Maßverkörperung]]'' zusammenführen? ==

Ich bin da kein Fachmann; mir ist beim Lesen nur aufgefallen, dass sich die beiden Artikel ''[[Eichmaß]]'' und ''[[Maßverkörperung]]'' teilweise ähneln/überschneiden und wollte mal anstoßen, ob man (nicht ich ☺️😊😇) die beiden nicht zusammenführen könnte. 
--[[Benutzer:Molekularbiologe|Molekularbiologe]] ([[Benutzer Diskussion:Molekularbiologe|Diskussion]]) 14:00, 24. Jun. 2020 (CEST)

: Grundsätzlich sagt "Eichmaß" etwas über die Zweckbestimmung aus (nämlich das Eichen) während "Maßverkörperung" eine zweck-freie Bezeichnung für eine bestimmte Art von Messgeräten ist. Somit ist die Zusammenführung imho nicht sinnvoll; vielleicht sollte man in den Artikeln die Unterschiede besser herausarbeiten, ich schau mir das mal bei Gelegenheit an. --[[Benutzer:Cms metrology|Cms metrology]] ([[Benutzer Diskussion:Cms metrology|Diskussion]]) 11:55, 26. Jun. 2020 (CEST)

{{Zitat|Sie ''[die Maßverkörperungen]'' werden verwendet, um als Prototyp die [[Maßeinheit|Einheit]] einer [[Physikalische Größe|physikalischen Größe]] zu definieren, als [[Normal]] zum [[Kalibrieren]] oder [[Eichung|Eichen]] von [[Messmittel]]n oder als Hilfsmittel zum [[Messung|Messen]].|[[Maßverkörperung]], Stand:03.07.2020}}
::Gem. [[Benutzer:Cms metrology|Cms metrology]]  müsste das doch eher für das [[Eichmaß]] zutreffen? (Ok bei Eichmaß wäre es vl. kein Prototyp sondern die Definition/Eichgrundlage, aber sonst könnte man den mMn 1:1 nach Eichmaß kopieren.)
::{{ping|Molekularbiologe}} Gibt es einen Grund warum kein {{Tl|QS-Physik}} einfügt wurde? (Ich ping mal die beiden Hauptautoren von [[Maßverkörperung]]: {{ping|Rainald62|W!B:}})
:: — [[User:JoKalliauer|Johannes <span style="color:black; font-family:Monotype Corsiva;">Kalliauer</span>]] - <small>[[BD:JoKalliauer|Diskussion]] &#124; [[Spezial:Beiträge/JoKalliauer|Beiträge]]</small> 03:53, 3. Jul. 2020 (CEST)
:::Eine Maßverkörperung, die zum Eichen verwendet wird, ist ein Eichmaß, aber dieser Fakt rechtfertigt keinen eigenen "Artikel". Imho reicht ein Satz in [[Maßverkörperung]] mit Link auf [[Eichung]]. [[WP:WWNI|Wikipedia ist kein Wörterbuch]]. {{unsigniert|Rainald62|14:57, 3. Jul. 2020 (CEST)}}
:::: Ja, interessanter Aspekt. Google findet "Eichmaß" nur in WP und in Kreuzworträtsel-Hilfen. Das ist also gar kein im Eichwesen gebräuchliches Wort (also nicht mal "Wörterbuch"!! :-)). Du möchtest also einen LA stellen {{ping|Rainald62}})?  --[[Benutzer:Cms metrology|Cms metrology]] ([[Benutzer Diskussion:Cms metrology|Diskussion]]) 09:42, 4. Jul. 2020 (CEST)
:::::In der für die Messtechnik grundlegenden Norm DIN 1319 finde ich in Teil 1, Kap. 4.5 das Wort Maßverkörperung; das Wort Eichmaß finde ich nicht.
:::::Die Eichordnung ist mir ungeläufig; bei ihrem Umfang habe ich dazu nichts finden können, aber auch nicht lange gesucht. --[[Benutzer:Saure|der Saure]]  11:10, 4. Jul. 2020 (CEST)
::::::"nur in WP und Kreuzworträtselhilfen" kann ich nicht bestätigen. Das Ausschließen derselben findet viele Wörterbücher, einige Verwendungen in übertragenem Sinn (die Kernseife als "Eichmaß der Zivilisation") sowie Museen. Die Google-Suche nach "eichmaß" "museum" liefert genug, um das Lemma zu behalten, also keinen LA. Weniger musealen Bias hat die Suche in Google Scholar. Dort findet sich außer den Bedeutungen "Maßverkörperung zum Eichen" und "Sollwert zum dabei gesetzten Strich" ("Das 'Viertel' ist das größte Eichmaß der Serie.") in der Geometrie noch die Bedeutung "Werkzeug zum Abtragen der Einheitslänge" als schwächeres Konstruktionsmittel als den Streckenübertrager [https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-0348-6910-2_12]. WL oder BKS? --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 12:37, 4. Jul. 2020 (CEST)

Hallo {{ping|Rainald62}}, lies doch mal selbst, was Du da verlinkst:

''<small>"Unter Eichmaß wird ein Instrument verstanden, mit dem die Operation 2. des § 11 ausführbar ist, d. h. ein Instrument, mit dem man auf einer vorhandenen Geraden von einem auf ihr vorhandenen Punkt aus nach beiden möglichen Seiten eine feste Strecke abtragen kann."</small>''

Selten hab ich so einen Käse gelesen. Nur weil jemand irgendetwas irgendwo publiziert (und sei es bei Springer) ist es noch nicht Allgemeingut. Wenn ich das nächste Mal was publiziere, definiere ich auch mal irgendwas. Sollte kein Problem sein. Aber ich habe in der ganzen Diskussion keine Stakes. Von mir aus kann der Artikel bleiben, vielleicht sollte man aber ergänzen, dass diese Bezeichnung in der qualifizierten Messtechnik nicht üblich ist. --[[Benutzer:Cms metrology|Cms metrology]] ([[Benutzer Diskussion:Cms metrology|Diskussion]]) 14:19, 4. Jul. 2020 (CEST)
:[https://scholar.google.de/scholar?q=eichma%C3%9F+linie+winkel+hilbert%7Cfritzsche%7Cvolkert%7Cbieberbach%7Cbergfeld Nicht nur ein einzelner Autor]. 
:Ob axiomatische Geometrie Käse ist, mag jeder für sich selbst beurteilen. Wenn es mehrere unübliche Wortverwendungen gibt, ist eine BKS nicht die schlechteste Lösung. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 17:30, 4. Jul. 2020 (CEST)
:: Eine BKS sehe ich nun überhaupt nicht, da es ja keinerlei stichhaltige und anerkannte Definitionen gibt (hier spreche ich von normativen Dokumenten und nicht von irgendeinem Erguss irgendeines Autors in Springer). Lassen wie es ist oder löschen. --[[Benutzer:Cms metrology|Cms metrology]] ([[Benutzer Diskussion:Cms metrology|Diskussion]]) 17:40, 4. Jul. 2020 (CEST)
::: Ich kenne den Begriff aus der Mathematik auch nicht, aber das muss nicht heißen, dass er nicht in bestimmten Teilgebieten verwendet wird. Dass das mit Metrologie nichts zu tun hat ist klar. Deshalb wundert es micht, wie du das so bestimmt abqualifizieren kannst. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 21:36, 4. Jul. 2020 (CEST)
::::Vom Leser her gedacht: Es gibt diese Wortverwendung in der axiomatische Geo. und sie ist nicht völlig Singulär. Also hilft dem Leser, der von diesem Buch her kommt der derzeitige Artikel nichts, eine BKS aber schon [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 09:06, 5. Jul. 2020 (CEST)
::::: Danke für diesen Hinweis. Ist diese Verwendung wirklich aktuell und relevant (oder eventuell veraltet?)? Und noch viel wichtiger: Steht dahinter wirklich ein eigenständiger BEGRIFF und nicht nur ein Wort? - Wie schon oben geschrieben, WP ist kein Wörterbuch! Bisher hat ja auch kein Hahn danach gekräht, was für mich einen gewissen Hinweis auf die Relevanz gibt. {{ping|Digamma}}: Ich traue mir durchaus (neben der Metrologie) auch Allgemeinbildung und ein wenig lexikalisches Grundverständnis zu.  --[[Benutzer:Cms metrology|Cms metrology]] ([[Benutzer Diskussion:Cms metrology|Diskussion]]) 18:18, 5. Jul. 2020 (CEST)
:::::: Es war ja keine Rede davon, dass der mathematische Begriff, der von Rainald62 verlinkt wurde, zur Allgemeinbildung gehört. Wenn es den Begriff gibt, dann ist das ein mathematischer Fachbegriff. Mir wird aus dem zitierten Buch ([[Ludwig Bieberbach]] ist nicht einfach irgendein Autor, sondern ein bedeutender Mathematiker) allerderings auch nicht klar, ob das ein etablierter Begriff ist oder eine Ad-hoch-Begriffsbildung. Normative Dokumente gibt es für Fachbegriffe der Mathematik grundsätzlich nicht. {{unsigniert|Digamma|20:04, 5. Jul. 2020 (CEST)}}
::::::: Danke für diese Ergänzungen. Wenn dieser Autor das WORT in der Blütezeit seiner Tätigkeit (nämlich um den zweiten Weltkrieg herum) benützt und niedergeschrieben hat, dann mag das so sein. Wenn aber keine Community dieses WORT angenommen hat und es in keiner aktuellen Literatur vorkommt, dann könnte ich mir maximal vorstellen, es in WP zu führen, aber klar als "historisch" zu bezeichnen. Heute ist das Wort offenbar nicht so gebräuchlich, das ein Eintrag in einer nicht-fachgebundenen Enzyklopädie angezeigt wäre. Und dass ein Mathematiker im Bereich der Messtechnik und des Eich(!)wesens ein WORT falsch benützt oder erfindet, ist sehr gut denkbar, und ebenso dass das dann keine allgemeine Wirkung auf die Sprache hat. (Und immer noch sehe ich nur das WORT und noch nirgends einen BEGRIFF.) --[[Benutzer:Cms metrology|Cms metrology]] ([[Benutzer Diskussion:Cms metrology|Diskussion]]) 12:09, 6. Jul. 2020 (CEST)
:::::::: Wenn ein Mathematiker einem Wort (egal, wo das herstammt) eine mathematische Bedeutung gibt, dann ist das natürlich ein Begriff. Und auch wenn er dafür ein Wort aus der Messtechnik und dem Eichwesen "klaut", dann ist das deswegen nicht ''falsch'' benützt. Natürlich hat das keine allgemeine Wirkung auf die Sprache. Aber das haben Fachbegriffe zum großen Teil so an sich. Ob dieser Begriff innerhalb der Mathematik nur historische Bedeutung hat oder vielleicht gar keine, kann ich leider nicht beurteilen. Ich sehe aber auch erstmal keinen Bedarf, den Begriff hier aufzunehmen. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 16:31, 6. Jul. 2020 (CEST)

:<s>{{ping|Cms metrology}} Ein Eichmaß ist gem. {{ping|Rainald62}} ein Maß an den man eichen kann, dies kann, wie das Pariser [[Urmeter]] eine Maßverkörperung sein, aber auch eine einheitliche '''unbestimmte konstante Länge''' (''also etwa ein Stechzirkel mit unverstellbarer Öffnung'' [https://publikationen.badw.de/de/003384018/pdf/CC%20BY]) die man zum konstruieren einer Winkelhalbierenden brauchen (4*Zirkelabschlagen mit konstanter Länge) oder um 1radiant zu messen(Bogenlänge=Radius).</s>
:<s>Ich kannte Eichmaß nur in dem Sinn von [[User:Cms metrology]], bei dem es eine Maßverkörperung darstellen soll, nicht aber eine unbestimmte Einheitslänge darstellen soll, diese alternative Verwendung gehört mMn im Artikel ergänzt, falls sich das so bewahrheitet und das Lemma erhalten bleibt.</s>
:Mir ist der Begriff Eichen aus Schulfächern wie Vermessungswesen oder Physik bekannt, aber [[Maßverkörperung]] ist mir noch nicht untergekommen. Liegt aber wohl eher an mir (Österreich/Wortwahl meiner Leher/...).
:  — [[User:JoKalliauer|Johannes <span style="color:black; font-family:Monotype Corsiva;">Kalliauer</span>]] - <small>[[BD:JoKalliauer|Diskussion]] &#124; [[Spezial:Beiträge/JoKalliauer|Beiträge]]</small> 20:00, 6. Jul. 2020 (CEST)
::Ich möchte da widersprechen. Die zitierte mathematische Bedeutung ist keine Variante der üblichen messtechnischen Bedeutung, sondern ein gesonderter mathematischer Begriff. Der sollte nicht im Artikel ergänzt werden, sondern höchstens auf einer BKL aufgeführt werden. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 21:35, 6. Jul. 2020 (CEST)

:::{{ping|Digamma}} Aber auch Maßverkörperung wird als eine bekannte '''beliebige einheitliche Länge''' definiert (z.B: 20834,3mm bei https://www.dgpf.de/src/tagung/jt2016/proceedings/papers/05_KKP_DLT2016_Kahmen_Luhmann.pdf ). Ich sehe den Übergang schwammig zu dem postulierten ''gesonderten mathematischen Begriff''. Es ist doch egal wie groß (>0) das Eichmas/die Masverkörperung ist, ich kann jede andere Länge als vielfaches davon definieren. Wenn ich weiß die Stecke ist 500Fuß lang und ich habe eine Geschwindigkeit von 100 Fuß pro Stunde, bin ich nach 5 Stunden am Ziel, egal ob ich konsiststent den römischen neuer Fuß (Palmo) (22,3cm) oder konstistent den russischer Fuß (53,8cm) nehme. Die Größe des Eichmases ist egal, eine Länge hat einfach nur einen anderen Koeffizienten je nach Eichmaß. Ein Eichmaß muss doch nur konstant lang sein und das ist unabhänig ob in der Vermessung, im Handel oder in der Mathematik. Ich sehe den Unterschied zur Mathematik nicht.  — [[User:JoKalliauer|Johannes <span style="color:black; font-family:Monotype Corsiva;">Kalliauer</span>]] - <small>[[BD:JoKalliauer|Diskussion]] &#124; [[Spezial:Beiträge/JoKalliauer|Beiträge]]</small> 22:37, 7. Jul. 2020 (CEST)

== [[LSS-Theorie]] ==
Verzeihung, aber ... kann mir jemand erklären, was in diesem Artikel gemacht wird? --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 02:22, 15. Jul. 2020 (CEST)

: Hallo, ich glaube du stellst die falsche Frage. Erst Recht wenn du damit um eine Qualitätsverbesserung bittest. Ich sehe der Artikel beschreibt das Thema nicht schön, aber was genau ist denn unklar? --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 15:35, 18. Jul. 2020 (CEST)

::Die Aussage der Theorie. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 18:57, 19. Jul. 2020 (CEST)

Mir scheint, in dem Artikel fehlt der Teil, der mir als das wesentliche  der LSS-Theorie bekannt ist: die Wechselwirkung schneller Ionen mit dem Elektronengas in Form kollektiver virtueller und realer Anregungen (Plasmonen), wobei es LSS erstmals gelang, eine brauchbare dielektrische Funktion und daraus den linearen Energietransfer herzuleiten. ZBL verbesserten mW auch nicht die LSS-Theorie, sondern gaben effiziente Näherungen für den Energieverlust von Ionen in dem Bereich an, wo die (elastischen) Stöße mit den Festkörperatomen wichtig werden. - Anzumerken ist dann auch, dass [[dielektrische Funktion]] äußerst dünn ist. Da fehlt ja sogar, dass ein Pol der Funktion ein Plasmon darstellt. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 20:58, 19. Jul. 2020 (CEST)

== [[Gravitationswaage]] und [[Drehwaage]] ==

Braucht es dafür wirklich zwei Artikel? --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 09:46, 14. Jul. 2020 (CEST)
:Wenn ich das richtig verstehe, ist die Drehwaage nur ein Teil der Gravitationswaage und wird außerdem noch für andere Zwecke verwendet. Damit: ja. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 21:01, 19. Jul. 2020 (CEST)
::So, wie es ist, könnte [[Drehwaage]] schmerzlos entfallen, denn es ist nur ein dünner Artikel zur Gravitationswaage. Die anderen Anwendungen von Drehwaagen müssten mit rein. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 21:15, 19. Jul. 2020 (CEST)
::: Welche anderen Anwendungen sollten das sein? Ansonsten wäre in diesem Fall eher "zusammenführen" passend. Der Inhalt von [[Drehwaage]] passt auch zur [[Gravitationswaage]], ist dort aber nicht enthalten. [[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 05:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

== [[Physikstudium]] ==
Der Artikel scheint veraltet (zumindest laut Baustein im Artikel). [[Benutzer:Biggerj1|biggerj1]] ([[Benutzer Diskussion:Biggerj1|Diskussion]]) 11:01, 20. Jul. 2020 (CEST)

: Die Anmerkung des Bausteins ist schonmal falsch: Man kann in DE auch im Jahr 2020 sehr wohl noch einen Diplomstudiengang Physik anfangen. Siehe [https://www.uni-kl.de/studiengang/22858/Physik_Diplom hier]. Das ist natürlich ein Sonderfall und steht im übrigen auch so schon im Artikel. 
: Ich habe den Eindruck, dass man ''nur'' noch in Kaiserslautern auf Diplom studieren kann. Dafür habe ich aber keinen Beleg. Die Breite mit der der Diplomstudiengang im Artikel dargestellt wird, entspricht nicht mehr wirklich seiner Bedeutung. --[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 05:37, 8. Sep. 2020 (CEST)
Besonders der Satz „Da das Schulsystem sich von Bundesland zu Bundesland stark unterscheidet …“ zeigt, dass sich der Artikel aktuell in großen Teilen nur auf die Bundesrepublik bezieht. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 17:09, 16. Mär. 2022 (CET)

== [[Optische Leitfähigkeit]] ==

Da sollten wir mal drübergehen. Abgrenzung zur elektrischen Leitfähigkeit, zur optischen Transmissionsfähigkeit etc., Stilblüten wie "Nimmt man an, dass kein externer Stom anliegt, so können nur die gebundenen und ungebudenen Elektronen, die durch ein elektrisches Feld beeinflusst werden, zum Strom beitragen.", Mangel an Literatur/Quellen. Mag jemand? [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 10:59, 26. Jul. 2020 (CEST)
:Ich habe diesen Begriff noch nie gehört, aber es geht um den Kehrwert der [[Impedanz]], 1/Z(omega). Stichworte wie [[dielektrische Spektroskopie]] sollten fallen. Und als allererstes muß eine Quelle für den deutschen Begriff her, sonst droht die Löschung. {{ping|Tornadotoni}} "Komplexe Leitfähigkeit" wäre ein stehender Begriff, man sollte denke ich umbenennen. Die DES geht technisch bis fast ins optische, fängt allerdings im Bereich von Millihertz an.
:Imo ist das Lemma ein sprachlicher Fehlgriff, oder die wörtliche Übersetzung einer solchen aus dem Englischen. --[[Benutzer:Maxus96|Maxus96]] ([[Benutzer Diskussion:Maxus96|Diskussion]]) 09:15, 31. Aug. 2020 (CEST)

== [[Monte-Carlo-Algorithmus]] und [[Monte-Carlo-Simulation]] ==

Für die beiden Artikel gibt es eine [[Wikipedia:Redundanz/Juli_2020#Monte-Carlo-Algorithmus_-_Monte-Carlo-Simulation|Redundanzdiskussion]]. Weitere Meinungen dazu sind willkommen, am besten dort. --[[Benutzer:Doc_z|Doc <span class="texhtml">&zeta;</span>]] 19:44, 8. Aug. 2020 (CEST)

== [[Roche-Grenze]] ==

Die flüssige Roche-Grenze ist fehlerhaft und nicht belegt. Dieser Abschnitt war eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia, welche ebenfalls ohne Quelle daherkommt. Doch mittlerweile wurde die englische Wikipedia in diesem Abschnitt um einen Aspekt erweitert (ebenfalls ohne Quelle) die deutsche jedoch so belassen und so stehen nun einfach zwei Zahlen im Raum, die ich nicht verifizieren kann. --[[Spezial:Beiträge/77.179.64.255|77.179.64.255]] 09:42, 11. Aug. 2020 (CEST)
:Die Quelle könnte [https://www.cs.mcgill.ca/~rwest/wikispeedia/wpcd/wp/r/Roche_limit.htm] sein, und erscheint mir ziemlich vernünftig. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 12:28, 27. Aug. 2020 (CEST) Ach nee, die haben es ja von der englischen wikipedia. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 12:31, 27. Aug. 2020 (CEST)
::Habe den Hauptautor C. Witte angesprochen. Im augenblicklichen Weblink auf [https://scienceworld.wolfram.com/physics/RocheLimit.html Wolfram Scienceworld], die einzige im Artikel angegebene Quelle außer der Originalarbeit von Roche von 1850, steht wenig (und schon gar nicht eine ausführliche Ableitung).--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] ([[Benutzer Diskussion:Claude J|Diskussion]]) 11:15, 28. Aug. 2020 (CEST)
:::Bin ich da "Hauptautor"? Ich weiß, dass ich mich damals recht intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt habe. Aber dummerweise kann ich mich nicht an die Literatur erinnern. Das ist alles sehr lange her... Die Standards, was das Zitieren angeht, haben sich seitdem doch um einiges verbessert ;-) Es wäre hilfreich, wenn man den Fehler mal genauer beschreiben könnte. Mir bricht aber auch kein Zacken aus der Krone, wenn das jemand mit geeigneter Literaturkenntnis überarbeitet.--[[Benutzer:CWitte|CWitte]] ([[Benutzer Diskussion:CWitte|Diskussion]]) 17:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel über die Roche-Grenze ist nicht nur im Detail bedenklich. Er suggeriert, dass diese Grenze so wirkt wie ein "Schutzschild", der alles vaporisiert. Oder dass sich Ringe ausschließlich über diesen Effekt bilden und erklären. Außerdem zeigen die Bilder eine Sonne (im Text zwar nicht so benannt, aber bildlich entsteht der Eindruck) mit der es eher unwahrscheinlich ist, dass ein "ankommender" Körper sich "auflöst" bevor er in die Korona der Sonne eintaucht/einschlägt. Sterne haben generell einen viel niedrigeren Roche-Wert als z.B. Objekte aus Gestein. Weiterhin wird auch überhaupt nicht deutlich, dass dieser Wert bloß eine theoretische (virtuelle?) Abschätzung ist und kein exakter, berechenbarer Wert. Ich bin dabei bzw. habe die SVG-Dateien überarbeitet. Den Text zu verbessern finde ich schwieriger, aber ich werde mich dran versuchen.  --[[Benutzer:AntaresXO|AntaresXO]] ([[Benutzer Diskussion:AntaresXO|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2024 (CEST)
:Ich bin da kein Experte, finde aber, dass der neue letzte Absatz der Einleitung (''"In der Realität  ..."'') unklar ist und schlecht formuliert ist:
::*''In der Realität spielen jedoch sehr viele weitere Faktoren eine Rolle ....'' - danach werden aber keine genannt. 
::*''Viel wahrscheinlicher ...'' - wahrscheinlicher als was?
::*''Abwärtsspieralbahn'' - mach das e weg
::*''... die Roche-Grenze den niedrigsten Orbit einer vollständigen Umrundung beschreibt, <s> bevor der Einschlag auf den Zentralkörper stattfindet</s>.''
::*''Ein solcher Fall ...'' - welcher Fall? Dass der Satellit sich beim Unterschreiten der Rochegrenze zerlegt, oder später? Hat sich Shoemaker-Levy 9 nicht ziemlich schnell nach Unterschreiten der Rochegrenze zerlegt?
:--[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 22:45, 3. Aug. 2024 (CEST)
::Vielen Dank für die Rückmeldung! Ich habe den Text anhand der genannten Punkte verbessert bzw. erweitert! --[[Benutzer:AntaresXO|AntaresXO]] ([[Benutzer Diskussion:AntaresXO|Diskussion]]) 17:38, 5. Sep. 2024 (CEST)

== Abgrenzung [[Grenzflächenspannung]], [[Oberflächenspannung]] ==

Obwohl in der Literatur eine Unterscheidung zwischen den beiden Begriffen gemacht wird, scheint mir gerade der Artikel [[Grenzflächenspannung]] etwas dünn zu sein (z.B. gibt es keine Formeln). Kann man die Artikel besser abgrenzen oder zusammenlegen? Fällt euch dazu noch was ein? [[Benutzer:Biggerj1|biggerj1]] ([[Benutzer Diskussion:Biggerj1|Diskussion]]) 14:14, 31. Aug. 2020 (CEST)

== [[Kohärenz (Physik)]] ==

Der Artikel behandelt ausführlich die Optik, sagt aber nichts -- trotz der Kategorie Quantenmechanik -- über K. bei  quantenmechanischen Wellenfunktionen. Ich bin mit dem Thema leider überfordert. --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 13:05, 19. Sep. 2020 (CEST)
:Ja, wirklich ein Mangel. Die jetzige bloße Erwähnung von "Materiewellen" nützt da nicht viel, da sollte man mal ran. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 22:45, 19. Sep. 2020 (CEST)
::Erste Abhilfe in die Einleitung eingebaut. Fehlt was wichtiges? --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 12:29, 20. Sep. 2020 (CEST)
:::1 Wörtchen in den Satz eingefügt. Kohärent oder inkohärent ist doch wohl Natureigenschaft des Systems, und nicht durch den addierenden Betrachter zu entscheiden? Gruß, [[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 18:44, 20. Sep. 2020 (CEST)
::::Kann man ein allgemeines Kriterium formulieren, wann zwei oder mehr Wellenfunktionen kohärent sind und wann nicht? --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 09:43, 23. Sep. 2020 (CEST)
:::::Bevor dies hier im Unerledigt verschwindet, wiederhole ich meine letzte Frage: Kann man ein allgemeines Kriterium formulieren, wann zwei oder mehr Wellenfunktionen kohärent sind und wann nicht? Grüße, [[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 12:30, 3. Nov. 2020 (CET)

Ein Zustand heißt '''kohärent''', wenn er die folgenden beiden Bedingungen erfüllt: 1) Er ist kontinuierlich, das heißt, für zwei Quantenzahlen <math>l, l'</math> mit <math>l \to l'</math> ist <math>\| |l'\rangle - |l\rangle \| \to 0</math>. 2) Ein Set kohärenter Zustände bilden eine Dekomposition der Eins, <math>\textstyle \int |l\rangle \langle l | \mathrm dl = 1</math> --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 16:33, 3. Nov. 2020 (CET)
:Danke. Aber lässt sich das auch ein bisschen physikalisch-anschaulicher sagen? --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 19:22, 3. Nov. 2020 (CET)
::Mit dem super gescheit klingenden Satz von Monsterle kann ich ohne weiteren Kontext auch nichts anfangen, zumal da noch etwas Neues wie der "Set kohärenter Zustände" eingeführt wird. Vielleicht hilft aber ein Blick auf [[:en:Coherence_(physics)#Quantum_coherence]], und auch [[Kohärente Strahlung]] und [[Kohärenter_Zustand]]. [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 22:50, 3. Nov. 2020 (CET)

:::Ich sehe Kohärenz als einen Aspekt der Wellenoptik. Michelson bekam seinen Nobelpreis im Jahre 1907. Das Bohrsches Atommodell als das erste weithin anerkannte Atommodell, das Elemente der Quantenmechanik enthält, stammt aus dem Jahr 1913. Wenn vorstehend Kohärenz über Quantenzahlen definiert wird, lässt mich das vermuten, dass hier erst einmal geklärt werden müsste, ob hier über zwei verschiedene Dinge geredet wird, die getrennte Artikel erfordern, Kohärenz (Optik) und Kohärenz (Quanten...). --[[Benutzer:Saure|der Saure]]  11:55, 4. Nov. 2020 (CET)

::::Eher sehe ich als übergeordnete Theorie die [[Kohärenz_(Signalanalyse)]], es geht um den Vergleich zweier Signale und wie sie sich ggf. zu einem neuen Signal mischen. Wobei der Begriff historisch wohl tatsächlich in der Wellenoptik zuerst benutzt wurde. Bezüglich der Quantenmechanik siehe auch bei [[Quantenstatistik]], [[Bose-Einstein-Kondensat]] (hier wird auch von kohärenten Zuständen gesprochen) und [[Interferenz_(Physik)#Interferenz_in_der_Quantenmechanik]]. [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 13:57, 4. Nov. 2020 (CET)

:::::Siehe vor allem hier: [[Harmonischer_Oszillator_(Quantenmechanik)#Quasiklassische Zustände]] und hier: [[Kohärenter_Zustand]], auch wenn der letzte Artikel sich ''sehr'' auf den harmonischen Oszillator versteift. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 02:29, 5. Nov. 2020 (CET)

Hallo! Ich fände es gut, wenn zu Beginn der mathematischen Herleitung ein Zusammenhang zwischen Intensitätswachstum, Kohärenz, und Korrelation hergestellt werden könnte. Wie in der Einleitung erwähnt wird: ''Charakteristisch für die Kohärenz zweier Wellen, die am selben Ort eintreffen, ist, dass ihre Amplituden sich addieren. Im Fall der Inkohärenz addieren sich ihre Intensitäten, also die (Absolut-)Quadrate ihrer Amplituden.'' Die zeitlich gemittelte Intensität $<|E_A+E_B|^2>$ liesse sich dann direkt mithilfe der daraufhin definierten $\Gamma_{\dots}(0)$-Terme ausdrücken, sodass die Zusammenhänge sichtbar werden. Nachteil wäre, dass die Verallgemeinerung mit variablem $\tau$ und unterschiedlichen Orten der Teilwellen im Text immer noch folgen muss (obwohl man $\tau$ schon in der Definition von $\Gamma$ einführt). Gibt es dazu Meinungen?  (6. Mai 2021, 11:29 Uhr 2a02:aa13:a103:ef80:b0a4:abd1:34b7:a57d )

Ich bin über [[Schrödingers Katze]] und [[Dekohärenz]] wieder auf die Unzulänglichkeit von [[Kohärenz]] gestolpert. Von der kohärenten oder inkohärenten quantenmechanischen Überlagerung aus möchte man gar nicht hierher verweisen, das gehört grundlegend erneuert. Inspiriert von Gerthsen (2015, S. 534) schlage schon mal für den ersten Anfang vor:

 '''Kohärenz''' (von [[Latein|lat.]]: ''cohaerere'' = zusammenhängen, verbunden sein) bedeutet in der Physik, dass die Verläufe von zwei zeitlich veränderlichen Größen bis auf eine konstante Zeitdifferenz und einen konstanten Faktor gleich sind. Für periodische Vorgänge bedeutet das, dass sie gleiche Frequenz und eine konstante Phasendifferenz haben. Beispiele sind die momentanen Auslenkungen zweier gleich langer Pendel oder die momentanen Werte an zwei Punkten in einem ausgedehnten Wellenfeld bestimmter Frequenz. Zwei Wellenfelder heißen kohärent, wenn ihre Feldgrößen am selben Punkt kohärent sind.
Ich finde übrigens nicht geeignet, den kohärenten Zustand des harmonischen Oszillators hier mit anzuführen. Die Namensgebung kann man zwar nachvollziehen, weil das Wellenpaket eben prächtig zusammenbleibt, sie stellt aber wohl einen Sonderweg dar. Weiß jemand, wer sich das ausgedacht hat? --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 15:53, 17. Feb. 2024 (CET)

== [[Multiwellenoszillator]] ==
Bei dem Gerät handelt es sich weder um eine richtige Antenne, noch um einen Oszillator.

Ich möchte klarstellen dass bei genauer Betrachtung diese „Antenne“ keine Antenne sein kann. Es gibt keine zwei Phasen und daher auch keinen Dipol. Außerdem liegen die einzelnen Elemente/Ringe zu nahe aneinander. Es handelt sich auch nicht um einen [[Oszillator]], welcher angeblich sogar eigene hohe Frequenzenerzeugt, da alle notwendigen Elemente für einen solchen fehlen. Rückkopplung, Nichtlinearitäten, Frequenzgeber, Verstärker und Amplitudenbegrenzung etc...--[[Spezial:Beiträge/188.101.84.157|188.101.84.157]] 13:00, 27. Nov. 2020 (CET)
:typo --[[Benutzer:Saure|der Saure]]  16:24, 27. Nov. 2020 (CET)
::Warum typo? Was ist damit in diesem Kontext gemeint? --[[Spezial:Beiträge/188.101.84.157|188.101.84.157]] 17:42, 27. Nov. 2020 (CET)
:::Kurisos! Was es alles für Artikel in der Wikipedia gibt! Ist das nicht eher ein Löschkandidat? Es reicht m.E. wenn dieser ''sogenannte Multiwellenoszillator'' unter dem Lemma [[Georges Lakhovsky]] auftaucht, dort gibt es ja schon das gleiche Bild mit den beiden Kuchenrosten. Siehe etwa auch die Seiten in der en und fr Wikipedia zu diesem "Erfinder". [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 18:49, 27. Nov. 2020 (CET)
:Theoretisch sinnvoll, aber eine Löschung wurde schon abgelehnt. --[[Spezial:Beiträge/188.101.84.157|188.101.84.157]] 20:10, 27. Nov. 2020 (CET)
::::Hier geht's zur [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._April_2020#Multiwellenoszillator_(bleibt)|Löschdiskussion]]. Warum das nach dieser Diskussion bleiben soll, ist mit schleierhaft. Kümmere sich bitte jemand drum, der mit solchem Zeug Spaß hat! Mit Physik hat das eher nichts zu tun. [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 21:53, 27. Nov. 2020 (CET)
::Naja, irgendwie hat ja alles auf die eine oder andere Weise mit Physik zu tun. Nur muss man das, in diesem Fall zumindest, auch vernünftig und Realitätskonform darstellen. Die Unzulänglichkeiten in Bezug auf die Apparatur müssen herausgearbeitet werden. Nur dann wird dem Leser klar dass es sich um nicht seriöse Behauptungen handelt. Der Esoterikkram in den Quellen macht die Vorarbeit - durch Pinin und Usteinhoff z.B. - zunichte. Außerdem finden sich diese Dinger mittlerweile zuhauf überall im Netz und da kommt man wohl um eine detaillierte Klarstellung nicht mehr herum. --[[Spezial:Beiträge/188.101.84.157|188.101.84.157]] 11:24, 28. Nov. 2020 (CET)

::: Mit Physik hat das Ding ungefähr so viel zu tun wie [[Mindmachine]]s oder [[Siderisches Pendel|Siderische Pendel]]. Die entscheidende Klippe liegt nicht in physikalischer Dysfunktion. Irgendwelche elektrischen Felder werden von den interessant geformten "Antennen" schon ausgehen. Die Quacksalberei liegt in der Behauptung einer medizinischen Wirkung. Wenn überhaupt, wäre dafür die Redaktion Medizin zuständig. --[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:29, 6. Dez. 2020 (CET)
::Da das Thema nun mal drin ist muss ja irgendeine Qualitätssicherung dafür zuständig sein. Mit dem Ganzen Esokram als Quellen-Literatur und den physikalischen Behauptungen muss man jetzt fertig werden. Dass das Gerät keine Frequenzen erzeugt muss irgendwo deutlich gemacht werden weil sonst der Eindruck entsteht es könnte vielleicht doch funktionieren, b.z.w. spielt das den Esoterikern wieder zu. Eigentlich gehört der Ganze Quatsch komplett von der Esoterikliteratur befreit und als Bestandteil des Lakhovsky-Artikels in diesen eingefügt. --[[Spezial:Beiträge/188.101.84.157|188.101.84.157]] 09:52, 8. Dez. 2020 (CET)

Zum Thema "Löschen": Ob eine "Erfindung" funktioniert oder nicht, ist kein Kriterium für die Existenz eines zugehörigen Artikels. Es gibt ja auch Artikel über [[Wünschelruten]] und [[Erdstrahlen]]. Ich finde, dass die Unsinnigkeit des "Multiwellenoszillators" im Text des Artikels durchaus gut zur Geltung kommt. Das einzige Kriterium für die Existenzberechtigung ist die Relevanz. Ob das Ding relevant ist, kann ich nicht beurteilen. Aufgrund der zahlreichen Quellenangaben würde ich eher ja vermuten. Daher würde ich dafür plädieren, dass man den Artikel zwar aus dem Kategorienbaum der Physik herausnimmt, ihn aber dennoch am Leben lässt. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 13:59, 8. Dez. 2020 (CET)
:Dann muss aber dieser ganze Esoterikquatsch und diese nichts sagenden Quellen raus! Was sollen Richard Gerber und co. in dem Artikel? Ich kann diese Einfügung der Quellverweise des Sichters Lectorium nicht nachvollziehen. Was soll das? Soll am Ende doch der Eindruck entstehen es gäbe eine medizinische Releveanz? --[[Spezial:Beiträge/188.101.84.157|188.101.84.157]] 15:12, 8. Dez. 2020 (CET)
::Nein, das Gegenteil ist der Fall. "Dieser ganze Esoterikquatsch" ist das einzige, was man über dieses Gerät zu sagen hat. Insbesondere steht der sogenannte Multiwellenoszillator doch bereits nur in der Kategorie Esoterik drin. Wir von unserer Seite können nicht mehr tun als zu erklären, warum das Gerät nicht das tut, was es behauptet zu tun. Dies ist bei esoterischem Kram aber meist eine Sisiphusarbeit (und die Beweispflicht liegt auf der anderen Seite, denn behaupten kann man viel). Von daher weiß ich auch nicht, was wir, die Physiker, dazu beitragen können, sondern würde den Artikel ohne Umschweife an "die Esoteriker" verweisen (gibts sowas hier?). --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 16:22, 8. Dez. 2020 (CET)
:::Zu erklären warum das Gerät nicht tut was es tun soll ist ja in diesem Fall nicht schwer. Und sowohl Gerber als auch Bird sind keine Quellen für den Artikel. Auch die BEhauptung das Gerät sei verboten worden ist irreführend da das nicht stimmt. Das Gerät kann keine Frequenzen erzeugen weil Antennen 1. sowieso keine Frequenzen erzeugen können und auch sonst alle Eigenschaften eines Oszillators fehlen. Der Behauptete Effekt beruht ja auf der Erzeugung von vielen Frequenzen mit Hilfe dieser Ringe. 
--[[Spezial:Beiträge/188.101.84.157|188.101.84.157]] 16:39, 8. Dez. 2020 (CET)
::::Die ersten paar Sachen kann ich nicht beurteilen (daher die Verweisung), bei letzterem zaubern dir bestimmt genügend Leute irgendeine Erklärung aus dem Hut, warum das doch wieder funktionieren soll. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 16:54, 8. Dez. 2020 (CET)
:::Ja, vielleicht hast du wirklich Recht und das Ganze würde eh nichts ändern. Wenn dann wieder Leute etwas neues aus dem Hut zauebrn wird es schwierig. --[[Spezial:Beiträge/188.101.84.157|188.101.84.157]] 21:07, 8. Dez. 2020 (CET)

== [[Igor Serafimowitsch Taschlykow]] ==

Aus der allgemeinen QS vom 22. Oktober 2020. --[[Benutzer:Wikinger08|Wikinger08]] ([[Benutzer Diskussion:Wikinger08|Diskussion]]) 11:29, 1. Dez. 2020 (CET)
----

''Einmal VP für diese überbordende Hagiographie.'' [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 09:13, 22. Okt. 2020 (CEST)

== [[Modell (Physik)]] ==

Hm. Hm. Ich könnte nicht klar benennen, was mich an dem Artikel stört, aber wirklichen Inhalt neben vielen schönen Worten hat kein einziger Satz in dem Artikel, der etwas zum Thema beitragen will. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 02:11, 10. Dez. 2020 (CET)

== [[Charakteristische Funktion (Physik)]] ==

Der Artikel schränkt die charakteristische Funktion auf ein totales Differential ein. Laut [https://books.google.de/books?id=2LCoBgAAQBAJ&lpg=PA61&dq=charakteristische%20funktion%20zustandsfunktion%20massieu&hl=de&pg=PA61#v=onepage&q=charakteristische%20funktion%20zustandsfunktion%20massieu&f=false] scheint das zu eng gegriffen. Ist der Zusammenhang zu [[thermodynamisches Potential]] vollständig dargestellt? [https://books.google.de/books?id=aT7QBgAAQBAJ&lpg=PA177&dq=charakteristische%20funktion%20thermodynamisches%20potential&hl=de&pg=PA177#v=onepage&q=charakteristische%20funktion%20thermodynamisches%20potential&f=false] sagt, dass ein thermodynamische Potential eine spezielle charakteristische Funktion ist, die Bedingungen erfüllt. Mag da mal jemand drauf schauen? [[Benutzer:Biggerj1|biggerj1]] ([[Benutzer Diskussion:Biggerj1|Diskussion]]) 15:48, 15. Dez. 2020 (CET)
:M.E gibt es keinen generellen Konsens über das, was in der Lehrbuchliteratur zur Thermodynamik unter dem Stichwort "charakteristisch Funktion" geführt wird. Einige Lehrbüchern der Thermodynamik kennen ihn gar nicht, etwa Stierstadt und Becker. W. Nolting spricht in seiner Reihe im Band 4/2 in Kap. 3 "Thermodynamische Potentiale" z.B. von U als Erzeugende im Falle von der Verwendung ''natürlicher Variablen'' (S,V,N). G.Wedler nennt in seinem "Lehrbuch der Phys. Chemie" in Absch. 2.3.2 genau diese Gleichungen zwischen den Differentialformen (wie im Lemma) "Charakteristische Funktionen" (wie ich finde keine sehr glückliche Bezeichnung für eine Relation). Mir scheint der Begriff ''Charakteristische Funktion'' neben dem Begriff ''Thermodynamisches Potential'' eher überflüssig, aber er geistert in der Literatur hier und da herum. Ich denke hier muss man im Lemma einen oder zwei Vertreter angeben, der den Begriff benutzt und für was genau. Was in deiner zweiten Referenz als "charaktieristische Funktion" bezeichnet wird nennen andere Thermodynamisches Potential oder sehe ich das falsch? Andere Autoren scheinen mir da keinen Unterschied zu machen, sowie er in deiner zweiten Referenz gemacht wird. Übrigens in meinem Physik Brockhaus lande ich bei dem Begriff ''Charakteristische Funktion'' beim Wirkungsintegral der Mechanik. [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 17:19, 15. Dez. 2020 (CET)
Wäre eventuell eine Art Begriffsklärungsseite möglich wie [[Wertigkeit (Chemie)]], wo wir auf die verschiedenen gemeinten Begriffe verlinken? [[Benutzer:Biggerj1|biggerj1]] ([[Benutzer Diskussion:Biggerj1|Diskussion]]) 15:24, 16. Dez. 2020 (CET)
:Mein Vorschlag ist: das Lemma "Charakteristische Funktion (Physik)" wird zu einer Weiterleitung auf "Thermodynamische Potential" und dort einen Hinweis, dass manche Autoren(mit Referenz), auch von einer charakteristischer Funktion sprechen. Ggf. auch eine Hinweis, das manche Autoren nur Relationen mit den Einformen als "charakteristische Funktionen" bezeichnen und andere wieder den Begriff "thermodynamisches Potenzial" nur einschränkend gebrauchen. Vielleicht in einem speziellen Absatz "Namensgebung" oder "andere Bezeichnungen in der Literatur". Denn wirklich inhaltlich Neues gegenüber dem Lemma "Thermodynamisches Potential" wird in dem Artikel nicht vermittelt. [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 16:46, 16. Dez. 2020 (CET)
:Ansonsten gibt es ja schon die BKS [[Charakteristische_Funktion]]. [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 16:49, 16. Dez. 2020 (CET)
:: Ich habe mal ein bisschen recherchiert und bin auf [[:en:Characteristic state function]] gestoßen, wo ich als Quelle für den Artikel https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1631070517300671 gefunden habe "Massieu's potentials [...] are directly recovered as logarithms of partition functions." Interessant ist, dass in der englischen und französischen Wikipedia auch die folgenden Artikel existieren:
::* [[Thermodynamisches Potential]], [[:en:Thermodynamic Potential]], [[:fr:Potentiel thermodynamique]] "Toutefois, les fonctions définies par Massieu, qui les appelait fonctions caractéristiques (voir l'article Fonction de Massieu), ne sont pas les potentiels thermodynamiques couramment utilisés de nos jours."
::* [[Massieu Funktion]], [[:en:Massieu function]], [[:fr:Fonction_de_Massieu]]
::* [[Charakteristische Funktion (Physik)]], [[:en:Characteristic state function]] , [[:fr:Fonction caractéristique (thermodynamique)]]
::Die französische Wikipedia scheint Unterschiede zu definieren. Vielleicht können wir da mehr erfahren.[[Benutzer:Biggerj1|biggerj1]] ([[Benutzer Diskussion:Biggerj1|Diskussion]]) 11:34, 17. Dez. 2020 (CET)

== Stammbaum Mechanik ==

{| class="wikitable float-right" style="font-size:90%"|
! Strukturierung der Mechanik im [[Fachgebiet|Fachbereich]] [[Physik]]
|-
|{{Strukturierung Mechanik Kräfte}}
|}

{| class="wikitable float-right" style="font-size:90%"
! Strukturierung der Mechanik <br>im [[Fachgebiet|Fachbereich]] [[Technische Mechanik]]
|-
|{{Strukturierung Mechanik}}
|}

In letzter Zeit sind in den Artikeln zu den mit der Mechanik verwandten Fachgebieten systematisch die beiden Grafiken rechts in der Einleitung eingebunden worden. Technisch sind das Vorlagen, die wiederum die <nowiki>{{Vorlage:Stammbaum}}</nowiki> benutzen. Dadurch kann man aus der Grafik heraus die diversen Fachgebiete anklicken. Soweit ich sehe, betrifft das die Artikel [[Dynamik (Physik)]], [[Kinematik]], [[Kinetik (Mechanik)]], [[Mechanik]], [[Statik (Mechanik)]], [[Biomechanik]], [[Statik starrer Körper]] und [[Technische Mechanik]].

Ich bin von den Ergänzungen nicht wirklich überzeugt:
* Für solche Übersichten nutzen wir im Rest der Wikipedia [[Hilfe:Navigationsleisten|Navigationsleisten]] am Ende des jeweiligen Artikels.
* Die Vorlagen werden zum Teil von beschreibendem Fließtext begleitet. Ein Teil dieser Beschreibung bezieht sich auf die anderen Fachgebiete, die nicht das Lemma des Artikels sind.
* Es wird ein Gegensatz zwischen technischer Mechanik und der Physik suggeriert, den ich aus der Literatur so nicht kenne. Insbesondere finde ich auch in Lehrbüchern der technischen Mechanik eine Zuordnung der Unterfachbereiche wie sie in den Graphen der Physik zugeordnet werden. Siehe zum Beispiel [https://books.google.de/books?id=g8LyBQAAQBAJ&pg=PA69&dq=Technische+Mechanik&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi9koC29cvtAhVSyxoKHZ55Dv4QuwUwB3oECAgQCw#v=snippet&q=Teilgebiet%20der%20technischen%20Mechanik&f=false "Technische Mechanik: Teil 1: Statik" von G. Holzmann, H. Mayer, G. Schumpich, auf Seite 2]. Mit 15 Auflagen über mehrere Jahrzehnte hinweg scheint mir das keine Randerscheinung, sondern ein einflussreicher Lehrbuchklassiker.
* Anders als in der Biologie sehe ich bei Fachgebieten keine harte inhaltliche Bedeutung für einen Stammbaum. Entsprechend erscheint mir eine breite Darstellung prominent am Beginn der Artikel eher unpassend.
Was meint ihr? --[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:17, 14. Dez. 2020 (CET)

:Ich halte die Einbindung in den dort genannten Artikeln (also nicht in z.B. Biomechanik) für hilfreich, um dem Laien eine Vorstellung davon zu geben, wie die Abgrenzung der Inhalte aussieht. Ob die gezeigte Einteilung für die Technische Mechanik wirklich etabliert ist, kann ich nicht sagen, meine aber, solche Einteilungen schon in reputabler Literatur gesehen zu haben.
:{{Ping|Idohl}} Wir sollten den Ersteller der Vorlagen hier in die Diskussion einbeziehen. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 14:46, 14. Dez. 2020 (CET)

::: Ersteller der Vorlagen ist [[user:mrmw|mrmw]]. (Vor [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:Strukturierung_Mechanik_Kr%C3%A4fte&action=history zweieinhalb Jahren]) --[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 23:13, 14. Dez. 2020 (CET)

::::Ja, da habe ich zu flüchtig geschaut. Eingefügt bzw. damit gearbeitet hat [[Benutzer:Idohl|Idohl]], die Grafikwerkstatt damit betraut hatte [[Benutzer:Der-Wir-Ing|Der-Wir-Ing]]. Deren Gründe hätte ich gerne gehört. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:16, 19. Dez. 2020 (CET)

:::::Ich habe nichts eingefügt, sondern die beiden Geaphiken in 4 betroffenen Artikeln ([[Dynamik (Physik)]], [[Kinetik (Mechanik)]], [[Mechanik]], [[Statik (Mechanik)]] sich nur auf einander folgen und ihre Überschriften mit gleichen Worten beginnen lassen (siehe nebenstehende Abbildungen). KE hat das seltsamerweise nur in [[Dynamik (Physik)]] revertiert. <br>--[[Benutzer:Idohl|Idohl]] ([[Benutzer Diskussion:Idohl|Diskussion]]) 14:14, 20. Dez. 2020 (CET)

::Ich sehe das ähnlich skeptisch wie {{Ping|KaiMartin}}. Je nach Lehrbuch über Mechanik findet man im Inhaltsverzeichnis verschiedene Einteilungen des Gebietes. Ich vermute, die in den Grafiken gezeigten Hierarchien werden gerne in der technischen Literatur verwendet, siehe auch die in den entspr. Artikeln zitierte Literatur. Ich befürchte, diese Grafiken können eine Sicht auf die Mechanik festlegen, die andere Zugänge wie etwa über Variationsprinzipien erschweren. In der Physik geht geht es immer um bestimmte Ausschnitte der Wirklichkeit und zugeordnete math. Modelle, alle diese Modelle bzw. Wirklichkeitsbereiche zusammen bilden aber nimmer eine strenge Hierarchie, wie es diese Grafiken suggerieren [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 21:21, 14. Dez. 2020 (CET)

:::Hallo, ja ich habe diese Vorlagen {{Vorlage|Strukturierung Mechanik}} und {{Vorlage|Strukturierung Mechanik Kräfte}} erstellt. Ich habe mich damals streng an die damals an dieser Stelle eingebundenen Grafiken [[:File:Tree of Mechanics 2 de.svg]] und [[:File:Strukturierung Mechanik.gif]] gehalten, die auch jeweils in den entsprechenden Vorlagen von mir referenziert wurden. Zum einen wollte ich diese Grafiken editierbar, zum anderen klickbar gestalten. Zum Inhalt, also zu Richtigkeit und zu pädagogischen Fragen, kann ich wenig beitragen. Gruß --[[Benutzer:Mrmw|Mrmw]] ([[Benutzer Diskussion:Mrmw|Diskussion]]) 19:48, 16. Dez. 2020 (CET)
::Ein Blick in [[Technische_Mechanik#Literatur]] zeigt schon, dass es diese drei Gebiete so gibt. Die Statik hat bei Ingenieuren besondere Bedeutung (In "Physiker-Büchern" bleibt sie meines Wissens gänzlich unerwähnt) Die Bezeichnungen sind nicht immer einheitlich: Die Festigkeitslehre wird manchmal als Elastostatik bezeichnet und die Dynamik teils als Kinetik wobei im entsprechenden Buch von Balke die Kinematik auch behandelt wird. Wenn ich mich richtig erinnere dann hatte der Physik-Teil mal eine andere Überschrift, denn die Mechanik kann auf sehr viele verschieden Arten eingeteilt werden, vgl. [[Mechanik#Unterteilung]]. Demnach ist die Technische Mechanik eine klassische (nicht relativisische), newtonsche (teils Lagrangesche), Festkörpermechanik. Nur schreibt das so niemand, weil das nur Leute verstehen würden, die eh schon wissen worum es geht. Im Übrigen erschient mir in den meisten Artikeln ''diese'' Grafik sinnvoll, weil man hier tatsächlich als Laie schnell der Überblick verliert. Deutlich schneller als in anderen Gebieten. --[[Benutzer:Der-Wir-Ing|Der-Wir-Ing]] („DWI“) ([[Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing|Disk]]) 23:44, 19. Dez. 2020 (CET)

::: Die Existenz der in den Grafiken verlinkten Fachgebiete hat niemand bestritten. Probleme bereitet die normative Darstellung von an Stammbäume erinnernden Verwandtschaften. Wobei noch zusätzliche ein genereller Unterschied zwischen der Sicht der Physik zu der in der Technischen Mechanik suggeriert wird. Ich habe oben ein Beispiel für ein viel genutztes Lehrbuch der Technischen Mechanik angegeben, das einen Baum in der Form wie im "Physik-Diagramm" präsentiert. Von daher ist die implizite Information einer fachlichen Differenz zwischen Physik und Technischen Mechanik der jetzigen Darstellung nicht haltbar. Für einen schnellen Überblick über benachbarte Themengebiete sind [[WP:Navigationsleiste|Navigationsleisten]] ein erprobtes Gestaltungsmittel. --[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 06:19, 20. Dez. 2020 (CET)

== [[Panspermie]] vs. [[Prä-Astronautik]] ==

Bei der Lektüre des Artikels Prä-Astronautik, insbesondere des Abschnitts [[Prä-Astronautik#Kritik]], ist mir der folgende Satz aufgefallen:
 Die Prä-Astronautik bietet keine Lösungsansätze für die Entstehung von Intelligenz und Kultur im Allgemeinen, denn das Problem wird „nur“ zeitlich oder räumlich verlagert.
Dabei fühlt man sich als einigermaßen gebildeter Mensch natürlich sofort an die [[Panspermie]] erinnnert. Und erwartungsgemäß finden sich auch in diesem Artikel ähnliche Formulierungen, z.B. Zitat aus dem Abschnitt [[Panspermie#Entstehung_von_Leben]]:
 Die Panspermie erklärt bewusst nicht die Entstehung des Lebens selbst, die auf andere Orte und Zeiten verlegt wird oder sogar nach Ansicht einiger ihrer Vertreter niemals stattgefunden hat.
Die Ähnlichkeit der beiden Artikel ist nicht zufällig, sind doch die beiden beschriebenen Hypothesen praktisch Zwillinge im Geiste. Beide gehen davon aus, dass bestimmte Schritte in der Evolution des Lebens so kompliziert seien, dass sie unter irdischen Bedingungen nicht gemeistert werden konnten (vgl. auch [[Rare-Earth-Hypothese]]). Das irdische Leben benötige – so die Meinung der Autoren dieser beiden Theorien – Hilfe von Außerirdischen, um sich fortzuentwickeln. Lediglich in der Frage, auf welcher Stufe der Evolution der Eingriff von "außen" erfolgt sei, unterscheiden sich die Gedankengebäude.<br />Die Panspermie geht davon aus, dass bereits der Übergang von der chemischen zur biologischen Evolution (also die [[Entstehung des Lebens]] aus anorganischen Stoffen) eine unüberwindliche Hürde darstelle, die Anhänger der Prä-Astronautik verorten eine solche erst viel später – nämlich beim Übergang vom [[instinkt]]gesteuerten Tier zum [[Rationalität|rational]] handelnden Menschen. In dem [https://www.youtube.com/watch?v=hunlAOb5n4s Youtube-Video] (es genügt, sich das Ende des Videos anzuschauen, ab 9:30 min.) zum [[Fermi-Paradoxon]] des [[Vlog]]ers ''Raumzeit'' wird auch noch darauf hingewiesen, dass möglicherweise auch die Entstehung der [[Photosynthese]] eine sehr schwer zu überwindene Evolutionsstufe darstelle. Es würde mich also auch nicht wundern, sollte demnächst jemand behaupten, Außerirdische seien auf der frühen Erde gelandet und hätten den damals bereits vorhandenen Einzellern [[Chloroplasten]] eingepflanzt.

Nun aber zurück zum On-Topic:
# Wenn die beiden Artikel – wie eben ausgeführt – zwei sehr ähnliche Themen beschreiben, warum sind sie dann nicht miteinander verlinkt. In keinem der beiden Artikel findet sich ein Link auf den jeweils anderen. Ich würde es aber vermeiden wollen, ein stupides "Siehe auch" einzufügen, stattdessen würde ich die beiden Artikel inhaltlich und strukturell aneinander anzupassen. Dafür sind jedoch größere Bearbeitungen notwendig (praktisch müssten die Artikel komplett neu geschrieben werden), die ich hiermit zur Diskussion stellen möchte.
# Und damit sind wir auch bei meiner zweiten Frage: warum sind die Artikel so unterschiedlich aufgebaut? Warum haben die Wikipedia-Autoren der beiden Artikel offenbar keine Notiz von der Existenz eines stark artverwandten Themas (und des zugehörigen Wikipedia-Artikels) genommen? Denn hätten sie das getan, so wäre sicherlich längst schon in den Artikeln auf die jeweils andere Hypothese hingewiesen worden.
# Was mir noch aufgefallen ist: die Prä-Astronautik wird mehrfach als [[Verschwörungstheorie]] abgetan (was sie sicherlich auch ist), ihre Anhänger als Ufologen verunglimpft. Die Panspermie hingegen gelte zwar als überholte, aber immer noch seriöse Hypothese, die auch noch in der wissenschaftlichen Community vertreten werde. Darin sehe ich doch einen eklatanten Verstoß gegen [[WP:NPOV]], nämlich durch Ungleichbehandlung von offensichtlich Gleichem. Daher würde ich bei den Formulierungen hinsichtlich Bewertung der Theorien eine Angleichung vorschlagen. Diese könnte z.B. so aussehen, dass man die Vorwürfe gegen die Autoren der Prä-Astronautik entschärft, im Artikel [[Panspermie]] gleichzeitig schärfer auf die Widerlegtheit dieser Theorie hinweist (denn einen seriösen Autor, der heute noch die Panspermie-Hypothese vertritt, kenne ich nicht). -- [[Benutzer:Indoor-Fanatiker|Indoor-Fanatiker]] ([[Benutzer Diskussion:Indoor-Fanatiker|Diskussion]]) 08:52, 28. Dez. 2020 (CET)

::: Meine Null-Hypothese: Der von Dir wahrgenommene Unterschied könnte darauf zurückzuführen sein, dass die beiden Theorien in der Welt außerhalb der Wikipedia unterschiedlich stark verworfen werden.
::: Ich würde allerdings weder Prä-Astronautik noch Panspermie der Physik zuordnen. --[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 09:47, 28. Dez. 2020 (CET)
: Ich sehe nicht, dass Panspermie und Prä-Astronautik hinsichtlich ihrer Seriosität vergleichbar sind. Die Panspermie ist eine legitime wissenschaftliche Hypothese. Ich bin mir nicht so sicher, ob sie tatsächlich gegenwärtig als widerlegt angesehen wird. Ich glaube eher, dass sie im Moment als "nicht notwendig" gilt. Prä-Astronautik macht jedoch zahlreiche wenig plausible Annahmen und ist daher pseudowissenschaftlich. (Warum Pseudowissenschaften in letzter Zeit immer gleich "Verschwörungstheorien" genannt werden, weiß ich nicht). Es mag sein, dass auch die Panspermie-Hypothese in pseudowissenschaftlichen Kreisen aufgegriffen wird. Das bedeutet aber noch nicht, dass es keine ernstzunehmende Hypothese ist. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 01:28, 29. Dez. 2020 (CET)
:: @[[Benutzer:KaiMartin]]: Ja, mir ist bekannt, dass diese Diskussion eher wenig mit Physik zu tun hat, ich aber sie aber trotzdem hier initiiert, da ich mir hier mehr Resonanz erhoffte (und auch tatsächlich bekommen habe, wie man an euren Antworten sieht). Das besser passende [[Portal:Astronomie]] ist ja de facto inaktiv.<br />Es kann durchaus Panspermie geben, aber sie führt erkenntnistheoretisch zu nichts. Letztenendes widerlegt sie sich selbst (wie in den Artikeln auch dargestellt wird): wenn man annimmt, dass das irdische Leben nicht auf der Erde entstanden sei, sondern von einem anderen Himmelskörper hierher transferiert worden sei, schließt sich zwangsläufig die Frage an, wie es dort hingekommen sei.<br />Nun kann man mehrfach (im Stile eines [[Induktionsbeweis]]es) auf jeden Ausgangsort erneut die Panspermie-Hypothese anwenden, gelangt dadurch jedoch immer weiter zurück in die Vergangenheit. Irgendwann kommt man beim ''allerersten bewohnbaren Planeten'' an, der mit den allerersten Kohlenstoffatomen des Universums aus einer gerade zuvor explodierten Supernova ausgestattet war (beim [[Urknall]] wurden nur Wasserstoff und Helium erzeugt, aus diesen Elementen lassen sich aber prinzipiell keine komplexen Moleküle bauen). Dieser allererste bewohnbare Planet kann trivialerweise nicht durch Panspermie mit Leben "infiziert" worden sein, da es vor ihm ja kein Leben gegeben haben konnte. Selbst wenn man annimmt, dass alle späteren bewohnten Himmelskörper ihr Leben nicht selbst hervorgebracht haben, sondern von diesem einen Ursprungsort aus mit Leben versorgt wurden (siehe auch [[Weltraumkolonisation]]), muss man trotzdem für diesen einen Ort eine [[Spontanzeugung]] annehmen.<br />Wer die Möglichkeit zur Spontanzeugung ablehnen möchte (schließlich wird ein experimenteller Nachweis selbiger vermutlich niemals gelingen, siehe dazu: [[Biogenese#Menschliche_Versuche,_Leben_zu_erzeugen]]), kann sich dabei nicht auf die [[Immunisierungsstrategie|Hilfshypothese]] Panspermie stützen. Die Entstehung von Leben im Universum ohne Spontanzeugung zu erklären, ist nur möglich, wenn man annimmt, dass Leben schon immer existierte. Dafür muss man aber auch das Alter des Universums als unendlich annehmen, die zugehörige [[Steady-State-Theorie]] gilt jedoch als widerlegt. -- [[Benutzer:Indoor-Fanatiker|Indoor-Fanatiker]] ([[Benutzer_Diskussion:Indoor-Fanatiker|Diskussion]]) 05:43, 29. Dez. 2020 (CET)
::: Doch warum habe ich diese Diskussion überhaupt angestoßen? Nun, ich möchte hier eine von mir geplante, größere Änderung an den beiden genannte Artikel im Vorfeld besprechen (dafür sollte der redaktionelle Teil der Wikipedia eigentlich da sein). Eine vorherige Diskussion halte ich für sinnvoll, denn eine einfach so ausgeführte Änderung ([[WP:Sei mutig]]) würde vermutlich sofort revertiert werden. Und dieses Risiko will ich angesichts des hohen Aufwandes, den eine solch umfangreiche Überarbeitung mit sich bringt, nicht eingehen.<br />Welche Änderungen stehen eigentlich zur Diskussion? Wie bereits beschrieben, bemängele ich die fehlende gegenseitige Verlinkung zwischen beiden Artikeln. Daher würde ich beide Artikel so überarbeiten wollen, dass die (offensichtlich gegebene) inhaltliche Ähnlichkeit zwischen beiden Themen klar wird und dabei auch an geeigneter Stelle Links setzen. Die Textpassagen, die ich dabei in die Artikel einzufügen gedenke, werden sich dabei an die bereits hier in der Diskussion ausgeführte Argumentationslinie anlehnen.<br />Daher jetzt die entscheidene Frage: Wie sehen andere Wikipedianer meinen Vorschlag zur Überarbeitung? Gibt es Zustimmung oder Ablehnung? -- [[Benutzer:Indoor-Fanatiker|Indoor-Fanatiker]] ([[Benutzer Diskussion:Indoor-Fanatiker|Diskussion]]) 08:41, 29. Dez. 2020 (CET)
::::Für mich riecht das nach Theoriefindung, angefangen schon bei der Verknüpfung von Prä-Astronautik und Panspermie – es bräuchte dazu eines Belegs, dass in der Literatur irgendwo dieser Vergleich angestellt wird. Dann dieser "Beweis", der so zielstrebig auf "Spontanzeugung" hinführt – es ist natürlich nicht zwingend, dass diese Kette unendlich fortgesetzt werden muss. Auch die ernstzunehmende Panspermie (wie schon von [[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] beschrieben) nimmt irgendwo einen Ort an, wo die Bedingungen für die Entstehung von Leben gegeben sind; die Frage ist nur, ob dieser Ort auf der Erde war oder anderswo. Ein Beweis ist es also nicht, und die Überlegung hätte auf Wikipedia wiederum nur einen Platz verdient, wenn es Literaturbelege zu derartigen Überlegungen gäbe. --[[Benutzer:Wrongfilter|Wrongfilter]]  [[Benutzer Diskussion:Wrongfilter|...]] 10:33, 29. Dez. 2020 (CET)
:::::Ich sehe es wie der Kollege Wrongfilter. Außerdem ist es sicher nicht hilfreich, in einer kaum zuständigen Redaktion nachzufragen, während die durchaus gut beobachteten (jeweils ~100 Beobachter) Diskussionsseiten der beiden Artikel nicht von dir beschrieben wurden. Das wäre naheliegender. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 12:13, 29. Dez. 2020 (CET)
:::::: Wer möchte, kann sich [[Spontanzeugung]] auch durch [[Chemische Evolution]] ersetzt denken, die beiden Begriffe können wohl als Synonyme gelten, wie ich gerade auf [[Entstehung des Lebens]] gelernt habe (eigentlich ein Fall für eine [[WP:Redundanz]]). Die [[interstellare Raumfahrt]] wird übrigens nicht nur von Pseudowissenschaftlern für möglich gehalten, z.B. beschreibt die [[Kardaschow-Skala]] Typ-III-Zivilisationen, die eine ganze Galaxie kolonisieren und demzufolgen auch bereisen können.<br />Die Gemeinsamkeit zwischen Panspermie und Prä-Astronautik ist, dass in beiden Fällen Lebenwesen interstellare Entfernungen im Weltall zurücklegen, auch wenn es sich um Lebewesen von stark unterschiedlicher Komplexität handelt (in einem Fall [[Bakterien]], im anderen Fall [[Intelligenz|intelligente]] Spezies). Und mir geht es darum, eben diese Gemeinsamkeit auch in den Artikeln darzustellen. -- [[Benutzer:Indoor-Fanatiker|Indoor-Fanatiker]] ([[Benutzer Diskussion:Indoor-Fanatiker|Diskussion]]) 13:19, 29. Dez. 2020 (CET)