Quelltext der Seite Testwiki:Redaktion Chemie/Archiv/2019/September

{{Archiv}}

== Sicherheitshinweise ==

Meiner Ansicht nach gibt es nicht genug Sicherheitshinweise in den Chemikalienartikeln.
Wir sollten uns auch als Redaktion rechtlich absichern:
Könnten wir, ähnlich wie die Mediziner, ein Banner zu Sicherheitshinweisen entwickeln und 
bei den Substanzartikeln ein fügen?
Gibt es  das schon? (Vielleicht wurde das vorher schon diskutiert.)
*Beispiel aus der Medizin:
{{Gesundheitshinweis}}
Man könnte ein Banner mit folgendem Text entwerfen:
 "Dieser Artikel dient der wissenschaftlichen Information, ist jedoch keine Versuchsanleitung für Laien. Wir möchten Sie bitten, von Versuchen außerhalb eines Betriebes oder wissenschaftlichen  Labors abzusehen, da Sie sonst mit rechtlichen Konsequenzen rechnen müssen."
*Was haltet ihr von meinem Vorschlag? Grüße --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 15:25, 6. Sep. 2019 (CEST)
:Kurz: gar nichts. In Wikipedia haben Versuchanleitungen nichts zu suchen und damit sind auch Warnungen vor etwas, was nicht da steht vollkommen überflüssig.. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 15:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
:: +1 zu Orci. So ein Banner ist überflüssig. --[[Benutzer:Benff|<span style="color:#000099">Benff</span>]] 15:39, 6. Sep. 2019 (CEST)
:::::Warnungen sind nie überflüssig, was meint ihr, von wieviel Leuten die Wikipedia gelesen wird, das sind nicht nur Fachleute. --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 15:41, 6. Sep. 2019 (CEST)
:::::Such´ doch mal die Chemikalienartikel durch, da sind massenhaft Syntheseschemata enthalten, wenn auch keine expliziten Versuchsanleitungen.--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 15:45, 6. Sep. 2019 (CEST)
::::::1. können Warnungen selbstverständlich überflüssig und sogar schädlich sein. Wenn sie massenhaft auch an Stellen auftreten, an denen sie nicht gehören, beachtet sie bald niemand mehr und auch dann nicht, wenn sie wirklich wichtig sind. Darum Warnungen bitte nur dann, wenn sie auch wirklich wichtig sind. 2. werden Laien mit einem Großteil der Chemikalien, die in den WP-Artikeln beschrieben sind, ohnehin nie in Berührung kommen, weil sie nicht frei an jedermann verkäuflich sind (und wenn dann in starken Verdünnungen, die mit den Reaktionen in den Artikeln kaum noch was zu tun haben). Übrigens ein wichtiger Unterschied zu den Gesundheitsthemen, Selbstdiagnosen kann jeder ohne Hilfsmittel machen, für Chemieversuche braucht man Chemikalien, die man nicht im Laden um die Ecke kaufen kann. 3. um aus einem Reaktionsschema eine Versuchsanleitung ableiten zu können, braucht man Ahnung von Chemie, ist also kein Laie, der mit einem Baustein gewarnt werden müsste. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 16:02, 6. Sep. 2019 (CEST)

::::Im Supermarkt kannst du WC-Reinger (Hypochlorit), Essigeeszenz, Fleckentferner (Wasserstoffperoxid), Abflussfrei (Natronlaugeplätzchen), Nagellackentferner (Lösungsmittel), u.s.w. kaufen. Lies dir nur die Inhaltsstoffe durch. Selbst im Baumarkt gibts Lösungsmittel, die jedoch nur für einen speziellen Verwendungzweck deklariert sind. --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 16:10, 6. Sep. 2019 (CEST)
:::::Es ist etwas völlig anderes, ob Du ein Produkt hast, in dem eine Chemikalie zu ein paar % enthalten ist oder ob man einen Reinstoff hat (um den es in WP-Artikeln geht). Man kann natürlich versuchen zu extrahieren, aber dazu braucht man entweder Ahnung oder eine Anleitung, die man in WP nicht finden wird. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 16:21, 6. Sep. 2019 (CEST)
===Wir sollten eine '''Abstimmung''' starten <!---(Bis übermorgen 10 Uhr):-->===
Was sagen die Kolleg*innen und Kollegen {{ping|Benutzer:Cvf-ps}}, {{ping|Benutzerin:Ra'ike}}, {{ping|Benutzer:JWBE}}, {{ping|Benutzer:Leyo}}, {{ping|Benutzer:Mabschaaf}}, {{ping|Benutzer:ghilt}}, {{ping|Codc}}, {{ping|Benutzer:andif1}} und die übrigen Aktiven? --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 20:41, 6. Sep. 2019 (CEST)
 Banner (Sicherheitshinweise in Chemikalienartikeln):{{Pro}} und {{contra}}
{{pro}}--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 16:35, 6. Sep. 2019 (CEST)  Das Banner soll eine rechtliche Absicherung seitens der Redaktion sein.
:{{Contra}} ist klar, aber bis morgen früh ist definitiv deutlich zu kurz, solche Abstimmungen sollten mehrere Tage (am besten eine Woche oder zwei) laufen. Zudem besteht keinerlei Zeitdruck, warum also eine ultra kurze Abstimmungszeit? --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 16:39, 6. Sep. 2019 (CEST)
{{Contra}} Bei den Gesundheitsthemen mag der Banner noch einen gewissen Sinn haben. Aber auch dieser Banner ist mitunter in Artikeln plaziert, wo er recht wenig Sinn macht. Sicherheitshinweise bei Chemikalien sind sicherlich wichtig, aber von einem allgemeinen Sicherheitshinweis per Banner halte ich nichts. Das Argument mit den Chemikalien aus dem Supermarkt zieht nicht wirklich. Es ist schon ein Unterschied, ob ich eine (verpackte) Chemikalie in der Hand halte oder ob ich nur etwas darüber lese.--[[Benutzer:NadirSH|NadirSH]] ([[Benutzer Diskussion:NadirSH|Diskussion]]) 17:42, 6. Sep. 2019 (CEST)
:{{Contra}} Wie sollen wir von der Redaktion Chemie denn überhaupt belangt werden können?! Dazu hätte ich gerne eine valide Rechtsgrundlage. Zudem stellt sich die Frage, über welchen Artikeln überhaupt so ein Banner zu stehen kommen soll. Blausäure ja, Glucose nein? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 18:21, 6. Sep. 2019 (CEST)
:{{Contra}} Wie die Vorredner. --[[Benutzer:Benff|<span style="color:#000099">Benff</span>]] 18:46, 6. Sep. 2019 (CEST)

::{{Contra}} Wie die Vorredner. --[[Benutzer:Jü|Jü ]] ([[Benutzer Diskussion:Jü|Diskussion]]) 08:32, 7. Sep. 2019 (CEST)
:::{{Contra}} Zunächst sollte z. B. WMDE um eine Einschätzung gebeten werden, ob tatsächlich ein rechtliches Risiko für Wikipedia besteht, bevor ohne Zwang ein sonst redundantes Banner eingefügt wird. [[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 11:21, 7. Sep. 2019 (CEST)
::Belangbar werden wir auf Dauer, wenn wir uns so verhalten als waeren wirs, und ueberall Warnhinweise hinkleben. Blos nicht. {{Contra}} --[[Benutzer:Maxus96|Maxus96]] ([[Benutzer Diskussion:Maxus96|Diskussion]]) 20:28, 8. Sep. 2019 (CEST)
:{{Contra}} Gefahrstoffhinweise reichen aus. Rechtliche Haftung einer Enzyklopädie ist nicht sichtbar. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 11:29, 7. Sep. 2019 (CEST)
{{Contra}} Lösungsmittel, Salzsäure und ähnliche Substanzen, die man im Baumarkt erhält, sind mit Gefahrensymbolen versehen. Wer die ignoriert oder nicht versteht, wird eher selten die Wikipedia konsultieren, um sich über konkrete Gefahren, Handhabung und Erstehilfemaßnahmen zu informieren. --[[Benutzer:Andif1|Andif1]] ([[Benutzer Diskussion:Andif1|Diskussion]]) 12:08, 7. Sep. 2019 (CEST)
:{{Contra}} Kann mich dem nur anschließen. --[[Benutzer:Adhesive11|Adhesive11]] ([[Benutzer Diskussion:Adhesive11|Diskussion]]) 12:41, 7. Sep. 2019 (CEST)
:{{Contra}} Ich halte schon vom Gesundheitshinweis nicht viel, da muss das bei Synthesegleichungen und so erst recht nicht sein. Selbsternannte Hobbychemiker werden solche Standardbanner definitiv nicht abhalten.[[Benutzer:Rjh|Rjh]] ([[Benutzer Diskussion:Rjh|Diskussion]]) 17:29, 7. Sep. 2019 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 06:40, 8. Sep. 2019 (CEST)</small>

== "Fraktionierende Destillation" oder "Fraktionierte Destillation" ==

Hallo zusammen, bei der Korrektur von Abschnittlinks (auf den (anscheinend veralteten) Link Destillation#Fraktionierte Destillation, ersetzt durch die Überschrift [[Destillation#Fraktionierende Destillation]]) bin ich auf die Frage gestoßen, welcher der beiden Begriffe der zeitgemäßere und damit zu bevorzugende (oder sogar einzig richtige?) ist. Die Abschnittslinks habe ich alle korrigiert, incl. der Darstellung des Begriffs im Text (also auf "fraktionierende Destillation"), aber nachdem ich auch den vermeintlich älteren Begriff an vielen Stellen gesehen habe, kommen mir Zweifel, welcher zu verwenden ist. Wie ist die Meinung der Fachleute? Danke und VG --[[Benutzer:Bicycle Tourer|Bicycle Tourer]] ([[Benutzer Diskussion:Bicycle Tourer|Diskussion]]) 16:36, 13. Sep. 2019 (CEST)
:Es mag Jargon sein, aber ''Fraktionierte Destillation'' ist die mir bekannte übliche Bezeichnung, der Begriff ''Fraktionierende Destillation'' ist mir im Alltagsgebrauch noch nie untergekommen. Werde bei Gelegenheit mal in diverse Standardlehrbücher und Praktikumsbücher schauen, wie es dort genannt wird. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 19:12, 13. Sep. 2019 (CEST)
::Kurzer Google Vergleich:
::* Ungefähr 2.880 Ergebnisse für "Fraktionierende Destillation"
::* Ungefähr 38.700 Ergebnisse für "Fraktionierte Destillation"
::Lasse ich die Anführungszeichen weg, erhöht sich jeweils die Trefferzahl, aber einigermaßen gleichförmig. Üblicher Sprachgebrauch schein also fraktionierte Destillation zu sein. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 19:20, 13. Sep. 2019 (CEST)
::: Danke für die schnelle Antwort. Dann scheint schon im Artikel Destillation das Problem zu starten. Ich werde dort mal etwas in die Diskussion setzen.
::: VG --[[Benutzer:Bicycle Tourer|Bicycle Tourer]] ([[Benutzer Diskussion:Bicycle Tourer|Diskussion]]) 21:14, 13. Sep. 2019 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Bicycle Tourer|Bicycle Tourer]] ([[Benutzer Diskussion:Bicycle Tourer|Diskussion]]) 21:14, 13. Sep. 2019 (CEST)</small>

== [[GDCh-Wissenschaftsforum Chemie 2019]] ==

Der exklusive Tagungsbericht, zeitnah angefertigt, (die Tagung ist noch im Gange), wird morgen noch vervollständigt. Liebe Redaktionskolleginnen und _Kollegen: Danke, dass ihr mir diese Aufgabe überlassen habt! Die Tagung ist interessant und informativ. Grüße --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 16:52, 17. Sep. 2019 (CEST)
:::Irgendwer hat mir einen Löschbaustein eingefügt. Ich hab jetzt den Artikel auf eine GDCh-Unterseite verschoben.
Darf ich den Baustein entfernen? Oder kann das ein Admin bitte für mich tun? Grüße --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 15:29, 18. Sep. 2019 (CEST)
:LD-Bausteine darfst Du nur entfernen, wenn es Konsens dazu gibt und [[WP:LAE]]-Gründe vorliegen, das ist hier nicht der Fall. Das mit dem Verschieben war keine gute Idee, Seiten als Unterseiten von anderen ANR-Seiten zu setzen ist nicht zulässig. Die LD wird wohl regulär mit Admin-Entscheid zu Ende gehen müssen, ich sehe aber keine sonderlich große Chance, dass der Artikel behalten wird. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 15:39, 18. Sep. 2019 (CEST)
:::doch, bei den GDCh-Seiten geht das, da existieren Unterseiten, das weiss ich.--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 16:14, 18. Sep. 2019 (CEST)
::::Was meinst Du mit GDCh-Seiten? Externe Webseiten? Ich meinte nicht, dass es technisch nicht geht (das tut es, sonst hättest Du nicht verschieben können), sondern dass das von den WP-Regeln her unzulässig sind (z.B. auf [[Hilfe:Unterseiten#Verwendungen]] zu finden). --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 16:29, 18. Sep. 2019 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 17:55, 18. Sep. 2019 (CEST)</small>

== Kreuzworträtsel ==

Hallo, ich suche eine Struktur, die ähnlich aussieht wie eine halbe Pagodan_Struktur mit zwei Stickstoffen im nicht-aromatischen Ring. Ich versuche mal, sie zu benennen: Diaza (3.3.1) tricyclo-nonan-bicyclohexan.  (Ein überbrückter Cyclooctanring und zwei Cyclohexyleinheiten mit jeweils einen Stickstoffatom im Ring. Gibt es da irgendeinen Trivilnamen oder eine Struktur, die man kennen müsste? Ich vermute, man verwendet die Substanz als Katalysator. Das hat jetzt zwar nichts mit Wikipedia-Artikeln zu tun, aber ich hoffe, hier in der Redaktion einen Experten zu finden, der die Antwort weiss. Grüße --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 16:19, 22. Sep. 2019 (CEST)(Anfangsbuchstabe: S letzter Buchstabe: E, insgesamt 9 Buchstaben)--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 16:29, 22. Sep. 2019 (CEST)
(könnte auch Diaza-tetra-cyclohexyl...sein)--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 16:36, 22. Sep. 2019 (CEST) (oder Diaza-bis-Decalin)--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 16:55, 22. Sep. 2019 (CEST)
:Versuchen wir uns mal zu nähern: Sowas wie [[Adamantan]] mit N-Atomen als Brückenköpfe? Das wäre eine tricyclische Verbindung, Deine Klammerangabe (3.3.1) steht nur für einen Bicyclus, also so etwas wie 1,5-Diazabicyclo[3.3.1]nonan ({{PubChem|136104|kurz}}). Ist eine davon eine Teilstruktur des Zielmoleküls?--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 19:43, 22. Sep. 2019 (CEST)
:::So ähnlich. Genau genommen ein Tetracyclus mit zwei Stickstoffatomen. --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 19:47, 22. Sep. 2019 (CEST)
::::[[Spartein]](e) --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 19:56, 22. Sep. 2019 (CEST)
::::::Super!!!!Danke, passt. Wie hast du das jetzt so schnell gefunden? Grüße --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 19:59, 22. Sep. 2019 (CEST) Da wär ich nicht drauf gekommen.--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 20:02, 22. Sep. 2019 (CEST)
:::::::Tippe doch mal "Diazatetracyclo" ins Suchfeld ein...--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 20:02, 22. Sep. 2019 (CEST)
:::Super, danke, darf ich noch ne Frage stellen? Cyclohexen mit vier Substituenten: 1. Amin 2. Ethylcarboxylat 3. Diethylether 4. Acetylamin. --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 20:10, 22. Sep. 2019 (CEST)
Das ist die letzte Struktur, die mir in dem Rätsel fehlt.--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 20:25, 22. Sep. 2019 (CEST)
Egal, ich gebs auf, aber vielen Dank für die Antwort auf meine erste Frage. --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 20:34, 22. Sep. 2019 (CEST)
::{{ping|Dodecaeder}} [[Oseltamivir]]?--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 22:46, 22. Sep. 2019 (CEST)
::::Ja, passt, super!!!!!Danke!!!

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 20:35, 22. Sep. 2019 (CEST)</small>

== Latente Wärme ==

Es geht um den Artikel [[Latentwärmespeicher]]. Der Abschnitt  [[Latentwärmespeicher#Wärmekissen|Wärmekissen]] gehört da meiner Ansicht nach nicht hin, weil bei dem Prozeß eine erhebliche Temperaturänderung auftritt und es eben nicht um latente Wärme geht. --[[Spezial:Beiträge/77.1.75.235|77.1.75.235]] 07:39, 22. Sep. 2019 (CEST)
:Warum? Die Wärme wird frei, wenn das Natriumacetat auskristallisiert, also eine Phasenänderung gelöst --> auskristallisiert stattfindet. Vorher ist diese Energie (latent) in der metastabilen, übersättigten Lösung gespeichert. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 11:44, 22. Sep. 2019 (CEST)
::+1 --[[Benutzer:Andif1|Andif1]] ([[Benutzer Diskussion:Andif1|Diskussion]]) 13:53, 22. Sep. 2019 (CEST)
:: Weil ''Latente Wärme'' einen Energieumsatz (oder die Möglichkeit dafür) ''ohne'' Temperaturänderung bezeichnet; die Energiefreisetzung bei einer gewöhnlichen Verbrennung beschreibt man auch nicht so, daß die Energie vorher "latent" in der Kohle gespeichert wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.0.87.178|77.0.87.178]] 06:34, 23. Sep. 2019 (CEST)
::: Eine Energieübertragung durch Wärme ist in aller Regel mit einer Temperaturänderung verbunden. Wie auch sonst? Durch elektrischen Strom oder Schall? --[[Benutzer:Andif1|Andif1]] ([[Benutzer Diskussion:Andif1|Diskussion]]) 10:58, 23. Sep. 2019 (CEST)
:::: Erstens ist das logisch gesehen kein passender Einwand, und zweitens stimmt es einfach nicht: Unterschieden wird zwischen latenter und fühlbarer Wärme, wobei "fühlbar" sich auf die deutlich veränderte Temperatur bei Änderungen des thermischen Energieinhalts bezieht. Eine Veränderung der latenten Wärmemenge ist im Idealfall aber ein Gleichgewichtsprozeß ohne Änderung der Temperatur: Wenn Eiswasser mit Gefäßwänden in Kontakt steht, die nur infinitesimal kälter sind, dann verfestigt sich dabei allmählich der gesamte Liquidus und gibt dabei eine erhebliche latente Wärmemenge ab, die ausreichend wäre, eine flüssige Phase erheblich zu erhitzen, wenn sie jeweils auf ausreichndem Temperaturniveau zur Verfügung stünde, aber quasi ohne jede Temperaturänderung (und umgekehrt). Wenn das Wärmekissen "gezündet" wird, erwärmt es sich aber stark, sowas wie von 20 auf 50° C - das ist selbstredend bei Phasenumwandlungen, die mit Änderungen des Inhalts an latenter Wärme einhergehen, gar nicht möglich. - Vergleichen wir mit Wasser: Zum Einfrieren muß man dem Wasser die als latente Wärme auftretende Schmelzwärme entziehen; nachdem es sich verfestigt hat, kann man das Wassereis durch Entzug fühlbarer Wärme weiter abkühlen. Nun kann man aber sehr vorsichtig auch unterkühltes Wasser herstellen; dabei fällt dann nur fühlbare, keine latente Wärme an. Wenn man dann mit den Fingern schnippst oder hustet, setzt die Kristallisation ein, und durch die freiwerdende Schmelzwärme erwärmt sich das Fluid unter Eisbildung schlagartig bis auf den Gefrierpunkt - genau dasselbe passiert auf anderen Temperaturniveaus beim Wärmekissen. Der Temperaturanstieg bei der Kristallisation der unterkühlten Flüssigkeit beruht aber doch nicht auf der Freisetzung latenter Wärme. --[[Spezial:Beiträge/77.0.87.178|77.0.87.178]] 14:03, 23. Sep. 2019 (CEST)
:::::Wenn 100 °C heißer Wasserdampf auf eine 20 °C warme Oberfläche trifft wird die also nicht wärmer? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 19:22, 23. Sep. 2019 (CEST)
:::::: Ja, schon, aber nachts ist es auch kälter als draußen. Geh nicht über Los! --[[Spezial:Beiträge/77.0.87.178|77.0.87.178]] 02:04, 24. Sep. 2019 (CEST)
:::::::Entschuldige, aber der Vergleich kam von Dir und Du hast eine recht künstliche Umgebung konstruiert um Dein Beispiel anzubringen. Nicht alle Phasenübergänge sind isotherm, die Energie die bei der Phasenumwandlung vorher gespeichert war, ist vor der Umwandlung aber trotzdem latent im System enthalten/gespeichert. Für Deine Behauptung ''Weil ''Latente Wärme'' einen Energieumsatz (oder die Möglichkeit dafür) ''ohne'' Temperaturänderung bezeichnet'' hätte ich auch gerne eine valide Quelle, das ist mir nämlich nicht so klar. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:39, 24. Sep. 2019 (CEST)
:::::::: Können wir die Definitionen aus [[latente Wärme]] und [[fühlbare Wärme]] verwenden? Und bei ''latente Wärme'' lese ich da was von ''isotherm''. Was meinst Du mit "eine recht künstliche Umgebung"? --[[Spezial:Beiträge/95.116.151.25|95.116.151.25]] 22:26, 24. Sep. 2019 (CEST)
:::::::::Wie auch immer hier jetzt spitzfindig über Definitionen disputiert wird, in der Technik werden Salzhydrate zu den Latentwärmespeichern gezählt, Beispiele mögen einige von zug findbaren Links sein wie 
:::::::::* https://www.cluster-thueringen.de/fileadmin/thcm/pdf/veranstaltungen/vortraege/thermische_energiespeicher/marx.pdf 
:::::::::* https://www.energie-lexikon.info/latentwaermespeicher.html 
:::::::::* https://www.baunetzwissen.de/heizung/fachwissen/speicher/latentwaermespeicher-2359077 
:::::::::*http://www.bosy-online.de/Latentwaermespeicher.htm 
:::::::::*https://www.verivox.de/strom/themen/latentwaermespeicher/ 
:::::::::und besagte bzw. umstrittene Wärmekissen enthalten ein Salzhydrat, zumeist Natriumacetat Trihydrat. Und damit sollte m.E. die Diskussion beendet sein und das Wärmekissen im Artikel verbleiben. Speziell im ersten zitierten Artikel wird auch schön beschrieben, wie es die Techniker mit der latenten und fühlbaren Wärme halten. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 22:58, 24. Sep. 2019 (CEST)
:::::::: Gut, nehmen wir die Definition halt. Du nimmst ein verbrauchtes Wärmekissen und machst es in einem Kalorimeter warm, führst Energie in Form von fühlbarer Wärme zu. Irgendwann wirst du den Phasenübergang sehen, bei dem das Salz in Lösung geht. Energie wird zugeführt, der Prozess ist aber isotherm. Das ist deiner Definition nach jetzt latente Wärme. Das Kissen ist jetzt aufgeladen, wir lassen das Kalorimeter wieder abkühlen. Beim Abkühlen wird fühlbare Wärme abgegeben. Bilanz der fühlbaren Wärme ist jetzt ausgeglichen, im Kissen ist nur noch die latente Wärme gespeichert. Ganz nach deiner Definition.
:::::::: Und jetzt wird es spannend: Wenn das Kissen aktiviert wird, was für eine Wärme wird da abgegeben? Wurde etwa die latente Energie in fühlbare Energie umgewandelt? Wenn nicht, was ist dann passiert? Wenn das nicht mit der Definition zusammenpasst, könnte es vielleicht sein, dass die Definition zu eng gefasst oder in sich nicht widerspruchsfrei ist? Wenn wir bereits gezeigt haben, dass der ''Auflade''prozess latente Wärme speichert, müssen wir überhaupt weiterdiskutieren? --[[Benutzer:Lpd-Lbr|Lpd-Lbr]] ([[Benutzer Diskussion:Lpd-Lbr|d]]) 23:59, 24. Sep. 2019 (CEST)
::::::::: In welcher Form ist denn die Wärme, die Kohle beim Verbrennen abgibt, in ihr gespeichert? Als latente oder als fühlbare Wärme? Oder ist sie gar nicht in der Kohle enthalten, sondern im zugeführten Sauerstoff? Wenn mit den Definitionen etwas nicht stimmt, dann wird man sie wohl ändern müssen. --[[Spezial:Beiträge/95.116.151.25|95.116.151.25]] 00:17, 25. Sep. 2019 (CEST)
:::::::::: Danke, aber nein danke. Die Frage war, ob Wärmekissen ein Latentwärmespeicher sind. Das wurde jetzt sowohl durch Quellen belegt, als auch konsistent mit der Definition hergeleitet. Du dehnst ein Konzept weit über seinen Anwendungsbereich, das führt selten irgendwo anders hin als zu großen Mißverständnissen. --[[Benutzer:Lpd-Lbr|Lpd-Lbr]] ([[Benutzer Diskussion:Lpd-Lbr|d]]) 00:41, 25. Sep. 2019 (CEST)
Darf ich mich als Physiker einschalten? Danke. "Latente Wärme" ist ein Unsinnsbegriff, denn "Wärme" ist keine Zustands-, sondern eine Prozessgröße. Ich kann keinem System zuordnen, es habe eine gewisse "Wärme". Korrekt heißt das also "Umwandlungsenthalpie", denn Enthalpie ist eine Zustandsgröße. Damit kann "Wärme" auch nirgendwo gespeichert sein und der Begriff "Latentwärmespeicher" ist ein Unsinnsbegriff. Darüber sollten wir uns bereits im Vornherein im Klaren sein. Alle Versuche, hier irgendetwas hinzubiegen, von beiden Seiten, vernachlässigen diese Tatsache. Wenn wir also einem System Wärme hinzufügen, dann erhöht sich seine innere Energie. Das geschieht auf mannigfaltige Weise, unter anderem kann sich seine Temperatur erhöhen ''oder auch nicht''. Wir interessieren uns hier für den Fall ''oder auch nicht'', denn in diesem Fall ist die zugeführte Wärme gespeichert in einer anderen Form der Energie als thermische Energie. Salopp gesagt, wir haben einen "Latentwärmespeicher" im Gegensatz zu einem Speicher, in dem die "Wärme" sich als Temperatur bemerkbar macht. Wenn sich die innere Energie eines Systems verringert, dann leistet es Arbeit oder gibt Wärme ab. Und da es so etwas gibt wie einen Energieerhaltungssatz, wird die abgegebene Wärme von einem anderen System aufgenommen und führt zur Erhöhung der inneren Energie, in diesem Fall einer Temperaturerhöhung. Alle Unklarheiten, auf denen hier herumgeritten wird, stammen aus der irrigen Annahme, "Wärme" sei etwas Speicherbares: Wo kommt die "Wärme" aus der Kohle her? Die Frage ist bereits falsch gestellt. Aber ja, wir ''könnten'' Kohlendioxid nehmen und so lange Wärme in das System hinzufügen, bis es dissoziiert. Tut es bei bestimmten Bedingungen und dann wird sich auch die Temperatur des Systems nicht weiter erhöhen. Ist aber Quatsch und macht deswegen keiner. "Speicher" impliziert immer die Frage, von wo man herkommt und ist daher eine technisch-semantische, aber keine chemische Frage. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 01:20, 25. Sep. 2019 (CEST) <small>PS: Ich verweise auf [[Benjamin_Thompson#Wissenschaftliche_Leistungen]] zur Frage "In welcher Form ist Wärme gespeichert"</small>
: Jetzt wird es wirklich kompliziert. Auf das Thema bin ich übrigens sozusagen aus einer gegenteiligen Fragestellung gekommen - ich hatte nämlich in der Auskunft gefragt, ob es zu den Wärmekissen ein Pendant zur Kälteerzeugung gäbe. Gibt es, nennt sich Sofort-Kühlkompressen, die ein Salz (Harnstoff) und Wasser getrennt enthalten. Zur Verwendung wird die Trennwand zerstört, die Komponenten vermischen sich, und die entstehende Lösung kühlt sich stark ab. Und nun weiß ich nicht, wie sich das mit dem zweiten Hauptsatz verträgt: So ein Ding kann man isolieren (Kalorimeter) und dann aktivieren. Dann kühlt sich der Gefäßinhalt, ggf. auch ein beigegebener passiver Gegenstand, ab. Frage: Wo ist die Wärme hin? Weg, also vernichtet, kann sie nicht sein, das erlaubt der zweite Hauptsatz nicht; in den Außenraum transportiert wie bei einer Kältemaschine wurde sie auch nicht. Ansonsten kommen mir die Begriffe fühlbare und latente Wärme nicht so unsinnig vor: flüssigem Wasser wird thermische Energie zugeführt -> Temperatur steigt, fühlbare Wärme. Eis wird thermische Energie zugeführt -> schmilzt, Temperatur bleibt dabei konstant, latente Wärme. Nur erscheint es mir widersinnig, daß eine Substanz bei einer (physikalischen) Umwandlung (Einfrieren) die latente (Schmelz-)Wärme freisetzt und die Temperatur dabei ''steigt''. Genau das passiert allerdings auch beim Einfrieren unterkühlten Wassers: Wenn die Kristallisation startet, steigt die Temperatur schlagartig auf den Gefrierpunkt an, damit könnte ein Gegenstand erwärmt werden. --[[Spezial:Beiträge/77.8.194.67|77.8.194.67]] 06:26, 25. Sep. 2019 (CEST)
::Ich wiederhole es mantramäßig: "Wärme ist keine Zustandsgröße". Wärme kann weder "erzeugt" noch "vernichtet" werden, aber nicht aufgrund des zweiten Hauptsatzes oder eines anderen Erhaltungssatzes, sondern weil Wärme keine Zustandsgröße ist und wir keinem System zuordnen können, es ''hätte'' eine gewisse ''Menge an Wärme''. Du zielst hier auf drei (!) verschiedene Zustandsgrößen ab, nämlich (1) Enthalpie, (2) Entropie, (3) Temperatur und bezeichnest sie allesamt salopp als "Wärme". Der 2. Hauptsatz sagt nur aus, dass in einem geschlossenen System die Entropie zunimmt. Eine ''Folgerung'' ist, dass wir keine Maschine bauen können, die während eines Kreisrozesses als Wärme übertragene Energie vollständig in Arbeit umwandeln können. Wichtig sind hier erstens das Wort "vollständig", zweitens das Wort "Kreisprozess" und drittens arbeitet bei der Kältemischung nichts. Was also passiert, ist folgendes: Du hast zwei Systeme (Salz + Lösemittel) mit einer bestimmten Entropie <math>S_{1/2}</math>, bestimmten Enthalpie <math>H_{1/2}</math> und Temperatur <math>T</math>. Entropie und Enthalpie sind additiv. Beim Zerbrechen der Trennwand hast du ein System, das zum Minimum der freien Enthalpie strebt, also ein möglichst kleines <math>G = H - TS</math>. Bei gegebener Umgebungstemperatur läuft die Lösungsreaktion aufgrund der Enthalpieänderung durch Lösen des Salzes, <math>\Delta H = H_\text{Salz} + H_\text{Wasser} - H_\text{Loesung}</math> resp. der Entropieänderung (das ganze mit <math>S</math>) ''freiwillig'' ab. Das sagt überhaupt nichts über die Temperaturänderung des Systems aus. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 10:47, 25. Sep. 2019 (CEST)
::: Erstens bezeichne ich "Temperatur" nicht als Wärme etc., und zweitens ist mir absolut klar, daß Wärme eine Energieform ist, wobei die Alltagserfahrung ist, daß für einen Temperaturanstieg gewöhnlich eine Energiezufuhr erforderlich ist. "Ausnahmsweise" steigt die Temperatur bei Energiezufuhr nicht an, wenn sie in nichtthermische innere Energie umgewandelt wird (Schmelzen eines Festkörpers, Aufladen einer Batterie); das nennt man gelegentlich "latente Wärme" und ist auch recht praktisch, wenn es darum geht, Wärme reversibel und isotherm zu speichern, welche Möglichkeit Du abstreitest, da es Deiner Ansicht nach eine (speicherbare) Zustandsgröße "Wärme" nicht gibt. Da müßten dann wohl mal ein paar Artikel gelöscht oder umgeschrieben werden. Jedenfalls können diese Wärme- und Kältekissen keine Latentwärmespeicher sein, schon, weil es latente Wärme gar nicht gibt (und fühlbare Wärme demnach auch nicht). Und wie soll Wikipedia nun im Interesse der höheren Wahrheit damit umgehen? --[[Spezial:Beiträge/77.8.194.67|77.8.194.67]] 11:44, 25. Sep. 2019 (CEST)
:::: Ich sage nicht, dass es das, was hinter dem ''Konzept'' "latente Wärme" steht, nicht gibt, sondern dass die ''Bezeichnung'' "latente Wärme" falsch ist. Eine Aussage, bei der mir alle Physiker zustimmen werden. Ich hätte also gerne ein (!, eines reicht) Buch über Thermodynamik <small>das bekommt ein paar Einschränkungen: neuer als 1950, nicht in Schnellroda verlegt etc.</small>, das mir erzählt, ich könne einem System eine Zustandsgröße "Wärme" zuordnen, die das System "hat". Diese Ungenauigkeiten der Alltagssprache im Begriffsdschungel der Thermodynamik machen das Leben kompliziert, wenn man irgendetwas daraus ableiten möchte. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 12:09, 25. Sep. 2019 (CEST)
::::: Laien-Frage: Wärme kann nicht gespeichert werden, sondern Energie, die in Wärme umgewandelt werden kann, so habe ich es verstanden. Richtig? --[[Benutzer:Wienerschmäh|Wienerschmäh]] [[Datei:Wels wappen.jpg|12px]] [[Benutzer Diskussion:Wienerschmäh|Disk]] 12:12, 25. Sep. 2019 (CEST) P.S. @IP bezeichnet man Kohle nicht landläufig als "Energieträger"?
:::::: (BK) Kurze Antwort für den Pragmatiker: Ja. Lange Antwort für den Adepten: Nehmen wir an, Wärme, die aus einem System herausfließt, müsste als Wärme irgendwo gespeichert sein, zum Beispiel in einem Kanonenrohr. Nun kann ich einen stumpfen Bohrer nehmen und durch Reibung auf dem Kanonenrohr (durch Leisten von Arbeit) mit stetiger Wasserkühlung faktisch beliebig viel Wärme aus dem System heraus nehmen und im Wasser speichern. Merkwürdigerweise kann ich aber so viel Wärme aus dem Rohr rauskitzeln, dass das Rohr eigentlich schmelzen würde, wenn die Wärme in der Kanone vorher schon drin gesteckt hätte. Daher kann "Wärme" keine speicherbare Entität sein. Das ist das oben zitierte Thompson-Experiment. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 12:16, 25. Sep. 2019 (CEST)
::::::: Das ist einfach dummes Zeug. Daraus, daß Wärme erzeugt werden kann, folgt doch nicht, daß sie nicht auch gespeichert werden könnte. Wenn "latente Wärme" eine falsche Bezeichnung ist, dann starte meinetwegen einen Feldzug und rotte sie aus - kannst ja in der Wikipedia schon einmal damit anfangen. (Wobei ich auch nicht weiß, wie sich geschmolzenes Metall und aufgeladene Batterien eigentlich unterscheiden - läßt man den Strom über einen Lastwiderstand fließen, kommt die ganze reingesteckte Energie wieder als Wärme raus. Könnte doch sein, daß geschmolzenes Metall aus ganz vielen winzigen Zellen besteht, die sich bei Entladung wieder zum Solidus verfestigen? - D. h. weiß ich schon: Der Lastwiderstand kann viel heißer als die Batterie werden. Was dummerweise kein ausreichendes Kriterium ist: Das Wärmekissen wird auch heiß. So ähnlich wie eine Mischung aus Wasser und Schwefelsäure. Womit das Latente-Wärme-Konzept insofern schlecht ist, daß man einem Körper nicht ansehen kann, ob da nun "nur" latente Wärme oder eine andere Form innerer Energie drin steckt.) --[[Spezial:Beiträge/77.8.194.67|77.8.194.67]] 16:41, 25. Sep. 2019 (CEST)
::Frage eines Laien: Ist "Wärme" nicht einfach die Bewegung von Atomen in einem Stoff? Führe ich Wärme zu, z.B. mit der Mikrowelle, fangen sie an, sich zu bewegen. Schalte ich die Mikrowelle aus und lasse die Suppe stehen, kühlt sie aus. Richtig? Also kann man Wärme nicht speichern, es ist ja nur Reibung, oder? --[[Benutzer:Wienerschmäh|Wienerschmäh]] [[Datei:Wels wappen.jpg|12px]] [[Benutzer Diskussion:Wienerschmäh|Disk]] 17:00, 25. Sep. 2019 (CEST)
:::@IP: '''Falls''' du den Artikel [[Latente Wärme]] gelesen haben solltest, dann wirst du dort bereits im ersten Absatz genügend Informationen finden, warum die Bezeichnung "latente Wärme" Quark ist. Es gibt sehr viele Umgangssprache-Bezeichnungen, die "ausgerottet" gehören - wir können zum Beispiel weiter machen mit "radioaktive Strahlung". Den Rest von deinen Ausführungen ignoriere ich einfach geflissentlich. @Wienerschmäh: Nein. Wärme ist das inexakte Differential <math>\delta Q = T \mathrm dS</math>. Darunter kann man sich nichts vorstellen. Du beschreibst hier die Größe "thermische Energie". --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 17:18, 25. Sep. 2019 (CEST)
:::: He, das mit der "radioaktiven Strahlung" bringe ich doch sonst immer... (Wobei freie Neutronen - ach, lassen wir das...) Quark hin oder her: Ich habe den Artikel nicht geschrieben. Und sowas ist natürlich ein Musterbeispiel für die erfolgreiche Qualitätssicherung in der Wikipedia. (Und die Nutzlosigkeit des Schulunterrichts. Wobei hier und da der Physikunterricht tatsächlich schon mit dem Satz "Das Bohrsche Atommodell ist falsch" anfängt.) --[[Spezial:Beiträge/77.8.194.67|77.8.194.67]] 20:29, 25. Sep. 2019 (CEST)
Tja. Hier haut also ein Physiker "mal eben" ein paar Artikel kaputt und demontiert den Wärmebegriff, und niemanden interessiert's. O Jahrhundert, o Wissenschaft... --[[Spezial:Beiträge/77.6.143.5|77.6.143.5]] 17:35, 30. Sep. 2019 (CEST)
:Ich sehe hier eher ein IP, die die moderne Thermodynamik nicht verstanden hat (also "modern" ist relativ), sondern auf ihren Alltagsbezeichnungen beharrt. <small>PA entfernt --[[Benutzer:Wienerschmäh|Wienerschmäh]] [[Datei:Wels wappen.jpg|12px]] [[Benutzer Diskussion:Wienerschmäh|Disk]] 20:15, 30. Sep. 2019 (CEST)</small> --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 18:33, 30. Sep. 2019 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 18:33, 30. Sep. 2019 (CEST)</small>

== PubChem ==

Gibt es einen Weg, PubChem dortige Fehler zu melden? Vielleicht bin ich ja blind, ich habe keinen Link oder E-Mail-Adresse gefunden...--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 20:04, 13. Sep. 2019 (CEST)
::General Help Desk: info@ncbi.nlm.nih.gov  --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 21:11, 13. Sep. 2019 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:JWBE|JWBE]] ([[Benutzer Diskussion:JWBE|Diskussion]]) 06:36, 13. Nov. 2019 (CET)</small>

== Übergeordnete Bezeichnung für Metalle, Halbmetalle und Nichtmetalle, sowie für Alkalimetalle, etc.?  ==
[[Datei:Periodensystem deutsch - neue Farben.svg|mini|links|hochkant=3.0]]
Metalle, Halbmetalle und Nichtmetalle sind…? --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:00, 12. Sep. 2019 (CEST)
: - (chemische) Elemente? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:36, 12. Sep. 2019 (CEST)
::Nee, so einfach ist es leider nicht. Nur die Vertreter der Metalle <small>und Halbmetalle und Nichtmetalle nachträglich eingefügt --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 15:11, 14. Sep. 2019 (CEST)</small> sind Elemente. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:41, 12. Sep. 2019 (CEST)
:::{{ping|Ghilt}} Verständnisfrage; warum sind Halb- und Nichtmetalle keine Elemente? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:56, 12. Sep. 2019 (CEST)
::::H, He, Li, usw. sind Elemente. Die Vertreter der Metalle (Li, Be, Na, Mg, Al, usw.) sind Elemente. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 15:27, 12. Sep. 2019 (CEST)
:::::Zum Mitschreiben: H ist ein Element, H<sub>2</sub> keines? Oder warum sind Halb- und Nichtmetalle keine Elemente? Dass in Metallen keine Atome vorliegen, sondern positive Rümpfe in einem Elektronengas macht dann keinen Unterschied? So ganz kapiere ich das nicht wie Du das meinst. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 16:28, 12. Sep. 2019 (CEST)
::::::H<sub>2</sub> ist m.E. eine elementare Verbindung. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 15:11, 14. Sep. 2019 (CEST)
::::::Vereinfachend nehmen wir mal an, dass wir jeweils einzelne Atome einer Ordnungszahl betrachten. Das ist aber für die gesuchte aktuelle Bezeichnung der 'Serie' im gezeigten PSE nicht von Belang. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 16:58, 12. Sep. 2019 (CEST)
::Es geht wohl um diese Gruppen von Elementen die in nebenstehendem PSE farblich hervorgehoben werden. Allerdings nicht "Gruppe" im Sinne von [[Gruppe des Periodensystems]] (Spalten). --[[Benutzer:Der-Wir-Ing|Der-Wir-Ing]](„DWI“)([[Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing|Disk]]) 14:49, 12. Sep. 2019 (CEST)
:::Es geht um das, was in diesem PSE als Serie bezeichnet wird, nur dass diese Bezeichnung nicht in der rezenten Literatur vorkommt. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 15:27, 12. Sep. 2019 (CEST)
::::::Willst du auf die Serien der Linienspektren hinaus: Lyman, Balmer, Paschen Bracket.... oder auf die Elektronenkonfigurationen: besetzte s-Orbitale und halb bis ganz gefüllte p-Orbitale? s<sup>2</sup> p <sup>1</sup>bis s<sup>2</sup>p<sup>6</sup>....--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 18:11, 12. Sep. 2019 (CEST)
Nein. Wir brauchen eine übergeordnete Bezeichnung für die Elemente (im mathematischen Sinne, nicht im chemischen) der Menge M = (Alkalimetalle, Halbmetalle, Lanthanoide, ...), so wie Hauptgruppen = (Alkalimetalle, Edalkalimetalle, ..., Edelgase). Und "M" wird ''in dieser Abbildung da oben'' "Serie" genannt. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 20:10, 12. Sep. 2019 (CEST)
::SCNR: Alkalimetalle sind nur teilweise überlappend mit 1.Hauptgruppe, da H kein Alkalimetall ist. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 22:56, 12. Sep. 2019 (CEST)
:Oder onders ausgedrückt: Wir suchen nicht, was die ''Dinge'' sind, sondern was die ''Bezeichnungen'' sind. "Säugetiere, Vögel, Reptilien, ..." sind ... also nicht "Tiere", sondern "Taxa". --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 20:15, 12. Sep. 2019 (CEST)
::<small>[[Wirbeltiere]]--[[Benutzer:Der-Wir-Ing|Der-Wir-Ing]](„DWI“)([[Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing|Disk]]) 20:21, 12. Sep. 2019 (CEST)</small>
:::Eben nicht! --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 20:24, 12. Sep. 2019 (CEST)
::::Ja, wir sind alle keine Linguisten, daher kenne ich auch nicht das Fachwort dafür, was wir suchen. Dann muss es halt noch weiter umschrieben werden. Wenn ich hingehe und sage: "Die Alkalimetalle, die Erdalkalimetalle usw. sind die ''Bratwürste'' des Periodensystems", dann würdet ihr mir dagegenhalten: Nein, das sind nicht die Bratwürste, das sind die ''Hauptgruppen'' des Periodensystems. Und wir suchen jetzt den korrekten Begriff für die ''Bratwurst'', nur dass wir die Elemente anders einteilen als in Gruppen und Perioden. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 20:33, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ähh, ich verstehe das Problem nicht ganz. Was ist an den aktuellen Bezeichnungen falsch? Also möchtest du die Begriffe wie "[[Halbmetall]]" aus dem Diagramm verbannen und durch einen allgemeinen Begriff für Elemente mit ähnlichen Eigenschaften ersetzen? Wie wärs mit "Obergruppe" (Klingt aber unschön) ? Ist denn Halbmetall nicht vollständig definiert? [[Benutzer:Rjh|Rjh]] ([[Benutzer Diskussion:Rjh|Diskussion]]) 21:41, 12. Sep. 2019 (CEST)
:Dass Ghilt hier nicht verstanden wird, merke ich auch... nein, es geht nicht darum, die einzelnen ich würde mal sagen ''Klassen'' von Elementen zu ersetzen, sondern dass wir die korrekte Bezeichnung für ''Klasse'' brauchen. In dem obigen Bild werden drei Unterscheidungen gemacht: ''Perioden'', ''Gruppen'' und ''Serien''. „Jetzt stellen wir uns mal ganz dumm“ und tun so, als würden wir davon noch nie etwas gehört haben. Dann wüssten wir aber nur aufgrund des Bildes, in welcher ''Periode'' das Element ist aufgrund der Zeile, in welcher ''Gruppe'' aufgrund der Spalte und in welcher ''Serie'' aufgrund der Farben. Die Perioden heißen ''1. Periode, 2. Periode, ...'', die Gruppen heißen ''1. Gruppe, 2. Gruppe, ...'' und die Serien heißen ''Halbmetalle, Nichtmetalle, ...''. Jetzt stellen wir uns mal wieder nicht mehr ganz dumm, dann wissen wir, dass "Periode" und "Gruppe" Fachbezeichnungen sind, die wir in jedem Chemiebuch finden. Aber ''Serie'', wie heißt das, denn das finden wir in keinem Fachbuch. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 21:52, 12. Sep. 2019 (CEST)
::Wäre Elementgruppe eine mögliche Bezeichnung? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 21:56, 12. Sep. 2019 (CEST)
:::Nein. Der Begriff "Gruppe" ist in diesem Zusammenhang exakt definiert -> [[Gruppe des Periodensystems]] - [[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F6:A270:50F5:A04E:3C7A:2A2C|2A02:120B:C3F6:A270:50F5:A04E:3C7A:2A2C]] 22:59, 12. Sep. 2019 (CEST)
:::::"Klassifizierung" --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 22:07, 12. Sep. 2019 (CEST)
::::::Und jetzt die Gretchenfrage: Ratet ihr lustig Wörter oder steht das in einem Lehrbuch? --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 22:15, 12. Sep. 2019 (CEST)
::::::: "homologe Elemente" als Begriff ist auch schon belegt. ;) Ich glaube dafür gibt es keinen fachlich definierten Begriff. [[Benutzer:Rjh|Rjh]] ([[Benutzer Diskussion:Rjh|Diskussion]]) 22:20, 12. Sep. 2019 (CEST)
:::::::: Das Buch "Die chemischen Elemente" unterscheidet in "Metalle", "Nichtmetalle" und "Elemente mit teils metallischem, teils nichtmetallischem Charakter". [[Benutzer:Rjh|Rjh]] ([[Benutzer Diskussion:Rjh|Diskussion]]) 22:23, 12. Sep. 2019 (CEST)
:::::::::Ja, und wie heißt der Überbegriff für die drei? Sie sind... --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 23:55, 12. Sep. 2019 (CEST)
:::::::::::<small>Darüber gibt es nur die Elemente als solche in dem Buch.[[Benutzer:Rjh|Rjh]] ([[Benutzer Diskussion:Rjh|Diskussion]]) 10:55, 13. Sep. 2019 (CEST)</small>
::::::::::Es gibt eine Einteilung in zwei Kategorien, Metalle und Nichtmetalle, die nicht gut funktioniert, siehe [[Metallischer Wasserstoff]], und für den Übergangsbereich eine dritte “Kategorie”. Sollte dieser Murks mit einem Begriff geadelt sein? Da es offenbar keinen in der Literatur etablierten Begriff gibt, sehen wir bitte davon ab, das zu [[WP:Begriffsetablierung|ändern]]. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 10:09, 13. Sep. 2019 (CEST)
Erläuterung zum Hintergrund der Frage:
*Bisher wird an verschiedenen Orten der Begriff "Serie" verwendet. Dieser ist aber eine Erfindung (bzw. 1:1-Übersetzung) der deWP und lässt sich nicht durch deutschsprachige Fachliteratur belegen.
*Es gab kürzlich eine [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27._August_2019#Serie_des_Periodensystems_(gelöscht)|LD]] zum Artikel [[Serie des Periodensystems]] (Ergebnis: gelöscht)
*Vorausgegangen ist eine Diskussion auf [[Wikipedia:Redaktion_Chemie/Knacknüsse#Serie_des_Periodensystems]]
*Problematisch ist nun, dass nach wie vor eine Reihe von Links auf den gelöschten Artikel zielen, u.a. 
**die Überschrift in der [[Vorlage:Navigationsleiste Serien (Periodensystem)]]
**der Parameter <code>Serie=</code> in der [[Vorlage:Infobox Chemisches Element]] war ebenfalls dorthin verlinkt, wurde aber inzwischen als Sofortmaßnahme [[Spezial:Diff/187627696/192174499|umgebogen]]. In der [[Vorlage:Infobox unentdecktes Element]] gab es diese Reparatur noch nicht, bspw. [[Unbinilium]] zeigt noch den Rotlink in der Infobox
Die Frage ist nun, was wäre der korrekte Ersatzbegriff für "Serie" - oder gibt es eine alternative Lösung zur Vermeidung dieses Begriffs?--[[Spezial:Beiträge/80.79.80.240|80.79.80.240]] 10:54, 13. Sep. 2019 (CEST)

:Wenn ich mir die beiden folgenden Vorlagen
{{NaviBlock
 |Navigationsleiste Gruppen (Periodensystem)
 |Navigationsleiste Serien (Periodensystem)}}
:anschaue, so unterscheiden sie sich nur durch die Farben in der "Serien"-Vorlage und die Gruppierung in Metalle | Halbmetalle | Nichtmetalle.
:Ich schlage daher vor:
:*Die Farben werden in die [[Vorlage:Navigationsleiste Gruppen (Periodensystem)]] übernommen
:*Diese Vorlage wird durch eine weitere Zeile ergänzt in der Form
{{kasten|1=Gruppierung nach Metallcharakter: [[Metalle]] {{!}} [[Halbmetalle]] {{!}} [[Nichtmetalle]]}}
:*Die [[Vorlage:Navigationsleiste Serien (Periodensystem)]] wird anschließend gelöscht und in den Artikeln (falls nicht sowieso schon vorhanden) durch die [[Vorlage:Navigationsleiste Gruppen (Periodensystem)]] ersetzt.
:*In den Element-Infoboxen (beide oben genannten) werden die bisher zwei Zeilen (hier am Beispiel [[Molybdän]]):
{| class="wikitable centered"
|-
| Serie || [[Übergangsmetalle]]
|-
| Gruppe, Periode, Block || 6, 5, d 
|-
|}
::zusammengefasst zu: 
{| class="wikitable centered"
|-
| Gruppe, Periode, Block || 6 ([[Übergangsmetalle]]), 5, d 
|-
|}
:*Mit einem Botlauf könnte dann noch der bisher verwendete Parameter <code>Serie=</code> umbenannt werden zu <code>Gruppenname=</code> (o.ä.)
:Damit sollte dann alles aufgeräumt sein.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 18:13, 13. Sep. 2019 (CEST)

::Das finde ich eine gute Lösung. Allerdings haben wir noch die Navi-Leiste [[Vorlage:Navigationsleiste Periodensystem]], die diese 10-teilige Ordung auch hat… --[[Benutzer:Benff|<span style="color:#000099">Benff</span>]] 19:27, 13. Sep. 2019 (CEST)
:::In dieser Vorlage wird "Serie" weder erwähnt, noch dorthin verlinkt. --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 19:49, 13. Sep. 2019 (CEST)

:::: Das ist wohl wahr. Ich hatte mal versucht mich einzulesen und mich dabei schon gefragt, auf wen oder was diese 10-teilige Ordung unter Vermischung von Gruppeneigenschaften mit elektrischer Leitfähigkeit zurückgeht, die unabhängig von der strittigen Bezeichnung „Serie“ sich ja auch außerhalb von Wikipdia vielfach findet - meistens in Farbgebungen in  PSE-Darstellungen. Mir erscheint die Namensgebung der einzelnen „Serien“ bzw.  „Elementkategorien“ oder wie immer man das nennen mag, in der deutschen Wikipedia im Vergleich zu denen in der englischen Wikipedia  [https://en.wikipedia.org/wiki/Periodic_table#Overview] deutlich weniger sinnig: so heißt in der englischen Wikipedia die in der deutschsprachigen „Metalle“ genannte Kategorie „Post-transition metals“, was eine Zuordnung als Untergruppe zu den Metallen zulässt. In der deutschen steht die Serie/Elementkategorie Metalle dagegen gleichranging neben denen der Alkali-, Erdalkali- und Übergangsmetalle und Lanthanoide + Actinoide, obwohl diese ja natürlich auch Metalle sind. Und in der englischen Wikipedia sind Nichtmetalle unterteilt in „Reaktive“ und „Non-reactive“, in der deutschen Wikipedia hingegen stehen C, N,O,P und S als sog. Nichtmetalle gleichranging neben den (ebenfalls nichtmetallischen) Halogenen und Edelgasen. Mit der von Mabschaf vorgeschlagenen Lösung wäre  die konkrete „Serie“-Problematik zwar vermutlich gelöst. Die beschriebene allgemeine Inkonsistenz bestünde weiterhin für das PSE ([[Vorlage:Navigationsleiste Periodensystem]]). Aber das wäre wohl eine neue Baustelle…--[[Benutzer:Benff|<span style="color:#000099">Benff</span>]] 01:57, 14. Sep. 2019 (CEST)
:::::Volle Zustimmung. Meine Lösung bezog sich lediglich auf das akute Problem.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 09:34, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wären alle mit [https://books.google.de/books?id=knisthvxt3EC&pg=PT147&dq=metalle,+halbmetalle+und+nichtmetalle&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiRzu-t4M7kAhWgxMQBHQZrAnUQ6AEIXDAH#v=onepage&q=metalle%2C%20halbmetalle%20und%20nichtmetalle&f=false 'Elementkategorie'] einverstanden? --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 23:36, 13. Sep. 2019 (CEST)
 
:„Kategorie“ hätte ich auch in Erwägung gezogen, „Elementkategorie“ finde ich noch passender.--[[Benutzer:Benff|<span style="color:#000099">Benff</span>]] 01:57, 14. Sep. 2019 (CEST)
::Der Begriff ist auch für mich ok. Mir ist auch letztlich egal, ob wir nur den Begriff austauschen oder meine vorgeschlagene größere Lösung umsetzen (was viel mehr Arbeit ist). Was wir allerdings neben dem puren Begriff noch bräuchten, wäre ein Linkziel.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 09:34, 14. Sep. 2019 (CEST)
:::So, ich hab jetzt den gelöschten Artikel wiederhergestellt, auf [[Elementkategorie]] verschoben und umgeschrieben. Die dazugehörige Kategorie:Serie des Periodensystems wurde auf [[:Kategorie:Elementkategorie]] verschoben und die darin enthaltenen Artikel umkategorisiert. Nun müssten m.E. nur noch die Links in den beiden Vorlagen und deren Einbindungen angepasst werden. Die alte, TF-Bezeichnung 'Serie des Periodensystems' wurde provisorisch als Weiterleitung zu Elementkategorie eingerichtet, damit keine Rotlinks entstehen - nach Anpassung der Vorlagen und Einbindungen kann die Weiterleitung m.E. gelöscht werden. Natürlich kann ich auch mit der 'größeren Lösung' gut leben, viele Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:27, 14. Sep. 2019 (CEST)
::::Ich denke, dass ich alle relevanten Links umgebogen habe. Sollte nun eigentlich erledigt sein.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 13:22, 14. Sep. 2019 (CEST)
M.E. erledigt. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 15:11, 14. Sep. 2019 (CEST)

[https://www.google.com/search?q=%22Elementkategorie%22+%22periodensystem%22&source=lnms&tbm=bks '''Null''' Buchtreffer für dieses Lemma]. Vorschlag: Verschiebung auf [[Metallcharakter]], zurzeit Weiterleitung auf [[Metalle]]. Das Lemma wäre dann in Übereinstimmung mit der im Artikel verlinkten Quelle und mit Sätzen wie "Im Periodensystem der Elemente (Bild 47, S. 150) nimmt der Metallcharakter von unten nach oben und von links nach rechts allmählich ab." (so und ähnlich in vielen den "Ungefähr 237" Treffer der Buchsuche nach [https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22metallcharakter%22+periodensystem+Metalle+Übergangsmetalle%7CHalbmetalle+Nichtmetalle "metallcharakter" periodensystem metalle+übergangsmetalle|halbmetalle nichtmetalle]. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 20:39, 14. Sep. 2019 (CEST) P.S.: "Metallcharakter" könnte "Serie" in der Element-Infobox ersetzen (statt der oben vorgeschlagenen Zusammenfassung in einer Zeile). --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 20:44, 14. Sep. 2019 (CEST)
::-1, Metallcharakter macht für mich hier keinen Sinn. --[[Benutzer:Bert.Kilanowski|Bert]] ([[Benutzer Diskussion:Bert.Kilanowski|Diskussion]]) 01:40, 15. Sep. 2019 (CEST)
::::&lt;ad personam Kmmentar entfernt> Lies doch einfach mal ein, zwei Dutzend der oben verlinkten Verwendungen von "Metallcharakter". --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 15:46, 19. Sep. 2019 (CEST)
:::Hi Rainald, die Bezeichnung Kategorie im Bezug auf Elemente ist ja oben verlinkt. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 03:08, 15. Sep. 2019 (CEST)
::::Ein (1) Fund reicht nicht, um Sprachgebrauch zu belegen, es sei denn, dort stünde "wird bezeichnet als...". --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 15:46, 19. Sep. 2019 (CEST)
:::::Kann ich nachvollziehen. Wenn Du einen besseren Vorschlag hast bezüglich einer belegten Bezeichnung, die auch nicht missverständlich ist: her damit! --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:25, 19. Sep. 2019 (CEST)
:Hier gibt es noch reichlich Diskussionsbedarf, denke ich. Gibt es fuer "Elementkategorie" einen anderen Beleg als aus einem einzigen *Physiklehrbuch*? Fuer einen so zentralen Chemiebegriff ist das imo ansonsten wilde TF, und ich hab mal spontan nichts gefunden.
:Und ich hatte in der [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Knackn%C3%BCsse#Serie_des_Periodensystems Knacknuss] zu diesem Thema darauf hingewiesen, dass "Gruppe" (der Alkalimetalle, der Halogene, Titangruppe, etc.) in der Chemieliteratur (z.B. Holleman Wiberg) genau im Sinne dieses fraglichen Lemmas benutzt wird. Dass das PSE auch Gruppen hat, ist sprachlich vielleicht etwas misslich, aber imo kein Hinderungsgrund. Gruss, --[[Benutzer:Maxus96|Maxus96]] ([[Benutzer Diskussion:Maxus96|Diskussion]]) 21:23, 15. Sep. 2019 (CEST)
::Es geht in erster Linie um die darüberliegende Ebene der Metalle, Halbmetalle und Nichtmetalle und deren Überbegriff. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 21:40, 15. Sep. 2019 (CEST)
:::(Du hast den Artikel gerade erst dahin umgewidmet, gelt.) Metalle, Halbmetalle und Nichtmetalle sind drei Kategorien. Daraus den Begriff "Elementkategorie" zu formen ist auch von deinem Beleg nicht gedeckt, und im Artikel sind immer noch die Serien, nun Kategorien, Alkali, Erdalkali, Halogen etc. drin, und so wird der Artikel in den Elementboxen auch verlinkt. Sorry, du hast da ein paar unueberlegte Schritte auf einmal gemacht! ;) --[[Benutzer:Maxus96|Maxus96]] ([[Benutzer Diskussion:Maxus96|Diskussion]]) 22:09, 15. Sep. 2019 (CEST)
:::Btw. ist z.B. Zinn je nach Zustand ein klares Metall oder ein Halbmetall. Als Kategorie fuer Elemente taugt diese Einteilung M, HM, NM auf keinen Fall. --[[Benutzer:Maxus96|Maxus96]] ([[Benutzer Diskussion:Maxus96|Diskussion]]) 22:12, 15. Sep. 2019 (CEST)
::::Das mit der Anpassung steht ja weiter oben. Es geht m.E. um eine belegte Bezeichnung, die auch nicht missverständlich ist. Ich nähme auch eine andere. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:41, 16. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht knabbern wir das mal Stückchen für Stückchen weg:
*[[Vorlage:Navigationsleiste Elementkategorien]] kann man m.E. ohne größeren Schaden einfach löschen. Wie oben schon vorgeschlagen könnte man die Gruppierung nach Metallcharakter in der [[Vorlage:Navigationsleiste Gruppen (Periodensystem)]] ergänzen.
*[[:Kategorie:Elementkategorie]] könnte man nach [[:Kategorie:Elementgruppe]] oder [[:Kategorie:Elementgruppierung]] verschieben.
*Analog zu dieser Benennung würde ich dann auch ein Verschieben von [[Vorlage:Navigationsleiste Gruppen (Periodensystem)]] auf entweder [[Vorlage:Navigationsleiste Elementgruppe]] oder [[Vorlage:Navigationsleiste Elementgruppierung]] vorschschlagen.
Bestünde dazu Konsens?--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 09:57, 21. Sep. 2019 (CEST)
[[Datei:Periodic table (metals–metalloids–nonmetals, 32 columns).png|mini|Gruppierung nach Metallen (gelb), Metalloiden (ocker schwarz umrandet), Nichtmetallen (türkis) und nicht zugeordnete Elemente (grau)]]
:Hi Mabschaaf, zu 1: von mir aus gerne. Zu 2: Gruppe ist insofern missverständlich, da die Gruppen des Periodensystems nur teilweise mit dem überlappen, was momentan als Elementkategorie bezeichnet wird: so ist Wasserstoff mit den Alkalimetallen in der ersten Hauptgruppe des PSE, aber wird im Allgemeinen nicht als Alkalimetall gesehen (Alkalimetalle werden hier momentan als Elementkategorie bezeichet). Eine Homonymie würde m.E. Missverständnisse bei Lesenden hervorrufen, weil die Trennlinie im Bild diagonal und nicht senkrecht verläuft. Zu 3: wie bei 2, denn Elementgruppe würde zu Verwechslungen mit Gruppen des PSE führen. Daher würde ich eine eindeutige und belegte Bezeichnung vorziehen (Serie war nicht belegt; Kategorie ist wenigstens eindeutig und belegt; Gruppe ist nicht eindeutig). Metallcharakter passt zwar für die obere Ebene Metalle, Halbmetalle und Nichtmetalle, aber nicht für die untere Ebene der Alkalimetalle, Erdalkalimetalle usw., die in einigen 'Infoboxen Chemisches Element' verwendet wird. Wie gesagt, nähme ich auch gerne eine Alternative, die eindeutig und belegt ist. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:01, 22. Sep. 2019 (CEST)
::Hi Ghilt, ich verstehe Deine Argumentation völlig und kann ihr auch gut folgen. Meine vorgeschlagene Salamitaktik war auch darin begründet, dass wir für Vorlagen- und Katbezeichnungen zunächst mal ''keinen'' externen Beleg benötigen, hier sind wir also frei, eine Bezeichnung zu finden, mit der alle leben können.
::mM lässt sich schon gut unterscheiden zwischen "Gruppe des PSE" und "Gruppe von (chemischen) Elementen", aber vielleicht kommen ja noch bessere Vorschläge.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 20:08, 24. Sep. 2019 (CEST)

Weiß jemand denn zufällig, wie diese [https://www.google.com/doodles/sir-william-ramsays-167th-birthday im PSE blau, rot, und gelb unterlegten Elementgruppierungen] heißen? ;-) --[[Benutzer:Benff|<span style="color:#000099">Benff</span>]] 13:29, 4. Okt. 2019 (CEST)
:Keine Ahnung, ich googel mal schnell ;-) --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:34, 4. Okt. 2019 (CEST)
::Das sind die [[Google Groups|Google Gruppen]].
::Und noch eine Bemekung im Ernst: Die ganze Diskussion zeigt, dass hier der definierte Fachbegriff ''Gruppe des Periodensystems'' die Verwendung für verschiedenen Gruppen von Elementen sozusagen blockiert. Sprachlich korrekt sind Halbmetalle eine Gruppe vom Elementen, die Lanthanoide sind eine Gruppe (oder doch eine Serie oder ein ''neuzuschaffender Begriff''). -- [[Benutzer:Rauchtee|Rauchtee]] ([[Benutzer Diskussion:Rauchtee|Diskussion]]) 14:11, 4. Okt. 2019 (CEST)

:Die Uni Freiburg bspw. nennt das [http://ruby.chemie.uni-freiburg.de/Vorlesung/metalle_1_2.html Stoffklasse]. [[Stoffklasse]] bzw. [[Stoffgruppe]] ist zwar nicht spezifisch als Oberbegriff für die drei genannten Gruppen, aber zumindest korrekt und da es offenbar keinen Oberbegriff speziell für diese Gruppen von Elementen gibt, wäre das m.E. die nächst beste Lösung. Für den Kat.baum, Navileisten etc. könnte man das dann frei Schnauze näher charakterisieren, bspw. Stoffklasse des PSE, Stoffgruppe nach Leitfähigkeit usw. Das wäre zumindest sehr viel besser, als hier neue Begriffe zu erfinden und zudem intuitiv verständlich für den Leser. --[[Spezial:Beiträge/178.4.110.176|178.4.110.176]] 00:50, 4. Nov. 2019 (CET)

Scheint totgelaufen und daher archivierbar.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 15:57, 23. Nov. 2019 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 15:57, 23. Nov. 2019 (CET)</small>

== Struktursuche ==
Moin liebe Redaktionsmitglieder,

gibt es oder gab es Überlegungen, eine Struktursuche nach chemischen Verbindungen in der Wikipedia zu ermöglichen? 

Gruß, --[[Benutzer:Mussklprozz|Mussklprozz]] ([[Benutzer Diskussion:Mussklprozz|Diskussion]]) 09:50, 24. Sep. 2019 (CEST)
: Magst du deine Idee etwas näher erläutern? Allenfalls ist es via Wikidata möglich. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 10:00, 24. Sep. 2019 (CEST)
::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?sort=relevance&search=insource%3A%2FSuchfunktion++++++++++++++%3D+CH4%2F&title=Spezial%3ASuche&profile=advanced&fulltext=1&advancedSearch-current=%7B%7D&ns0=1 Sowas] in etwa? --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:28, 24. Sep. 2019 (CEST)
::: Ohne fixe Anzahl Leerzeichen gibt's mehr Treffer: {{Cirrus|1=insource:/Suchfunktion *= *CH4/}} --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 16:25, 24. Sep. 2019 (CEST)

Solche Suchen sind in einigen speziellen Chemiedatenbanken enthalten, allerdings längst nicht in allen. Beim [[SciFinder]] wird es meines Wissens so gemacht, dass die in einem Suchfeld gezeichnete Struktur für die Suche in eine sog. Linearnomenklatur übersetzt wird ([[Simplified Molecular Input Line Entry Specification|SMILES]] und/oder SMARTS). Man kann auch Strukturen mit bestimmten Spezifikationen importieren (''only .cxf and .mol file formats are supported''), mit der die interne Übersetzungssoftware das gleiche tun kann. Falls man für Wikipedia ähnliches vorhaben sollte, muss man wahrscheinlich ein solches oder ein vergleichbares System etablierten, was allerdings voraussetzt, dass alle Formelbilder unbedingt in einem oder einer begrenzten Zahl von Dateityp(en) vorliegen und andere Typen nicht zugelassen werden oder nicht suchbar sind. Ob das aus [[Scalable Vector Graphics|SVG]] geht kann ich nicht sagen und bei .cxf und .mol sehe ich Lizenzprobleme aufkommen. Solche Suchen sind also wahrlich nicht trivial. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 11:04, 24. Sep. 2019 (CEST)
:So eine Suche gab es bereits vor Jahren, sie funktionierte auch sehr gut (tatsächlich über die SMILES), siehe [https://www.semanticscholar.org/paper/Wikipedia-Chemical-Structure-Explorer%3A-substructure-Ertl-Patiny/aef8cbfbf08ed04ba242d15f515d610d315f9904 Wikipedia Chemical Structure Explorer: substructure and similarity searching of molecules from Wikipedia], insbesondere Figur 4. Ich weiß nicht, weshalb es in all den Jahren nicht hier eingebunden worden ist. [[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 19:12, 24. Sep. 2019 (CEST)
::SMILES werden in der deWP nicht verwendet, nur auf enWP und Wikidata. Eine Teilstruktursuche über die Grafiken halte ich für völlig aussichtslos, da hier alle möglichen Dateiformate erlaubt und folglich die Abbildungen selbst nicht strukturiert sind.
::Falls die Eingangsfrage tatsächlich auf deWP bezogen war: Über die Kategorien lassen sich Substrukturen finden und mit PetScan auch kombinieren.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 20:01, 24. Sep. 2019 (CEST)
:::Du warst schneller ;-) So wie ich es verstanden habe, möchte der Frager über einen Editor eine (Sub)Struktur eingeben und dann suchen lassen. Das würde voraussetzen, dass erst mal ein irgendwie gearteter Suchbegriff erzeugt wird. In der en:Wiki gibt es SMILES in aller Regel in der Infobox (wie wird der erzeugt, weiß das jemand?) hier nicht und einen Konverter zu programmieren stelle ich mir nicht ganz so einfach vor und geht wahrscheinlich nur mit bestimmten Dateiformaten. SciFinder hängt da mit ChemDraw und MDL (Molecular Design Limited) zusammen und die würden dieses Wissen sicher nicht kostenfrei überlassen, zumal diese Dateiformat Informationen enthalten, die eine Strukturidentifikation ermöglichen. Ob das mit anderen (freien) Dateiformaten wie SVG überhaupt funktionieren kann, kann ich nicht beurteilen. Mit meinem Laienwissen würde ich solch eine Funktion als sehr anspruchsvoll erachten- --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 20:29, 24. Sep. 2019 (CEST)
::::Der SMILES-String in der enWP steht im jeweiligen Quelltext des Artikels, ein ganz normaler Parameter der dortigen ChemBox-Vorlage. Er wird also keinesfalls "erzeugt". Eine Übernahme von Wikidata-Werten erfolgt AFAIK nicht.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 20:49, 24. Sep. 2019 (CEST)
:::::Das habe ich falsch formuliert. Dass es im Quelltext der Infobox steht, habe ich wohl gesehen. Wird der von einem Nutzer manuell erstellt und händisch eingetragen, oder von irgendwoher (z.B. Pubchem) übernommen? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 21:00, 24. Sep. 2019 (CEST)
::::::Das ist sicherlich individuell für jeden Autor/Artikel unterschiedlich. Auf Wikidata sind sie per Bot eingepflegt und kommen i.a.R. von PubChem. Ein Abgleich der SMILES-Einträge in den enWP-Infoboxen mit den WD-Daten findet allerdings nicht statt, Fehler/Abweichungen fallen also bestenfalls zufällig auf.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 13:15, 6. Okt. 2019 (CEST)
:::::::OK, Danke! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:52, 6. Okt. 2019 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 15:57, 23. Nov. 2019 (CET)</small>

== Wifo 2021 ==

Das Wissenschaftsforum 2021 der GDCh wird in München stattfinden, und es wird wieder eine Pressekarte für eine Redakteurin, bzw. einen Redakteur der Wikipedia geben. Wer der/die Glückliche ist, wird auf der nächsten Redaktionssitzung (WP-RC) besprochen.
Also, ein guter Grund, an der nächsten Redaktionssitzung im Jahre 2020 teilzunehmen.
Grüße von --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 08:31, 27. Sep. 2019 (CEST)
:Ich würde das jetzt nicht zwingend mit einer Teilnahme am RC-Treffen verknüpfen. Aber Du kannst es ja mal auf [[Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen/2020/Planung]] als Thema eintragen.
:@all: Vorschläge zu Ort und Termin gewünscht!--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 19:36, 6. Okt. 2019 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 15:58, 23. Nov. 2019 (CET)</small>

== Polymerboxen mit unbelegten Angaben ==
[[Benutzer:GiftBot/Polymerliste]] gibt es nun schon seit über sieben Jahren, aber noch immer ist die Liste nicht vollständig abgearbeitet. Immerhin sind es inzwischen nur noch zehn Artikel, bei welchen unbelegte Angaben in der Polymerbox enthalten sind:
# <s>[[Polytetrafluorethylen]]</s>
#: <small>Da gibt´s Überschneidungen und Dopplungen mit PFAS. [[Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen]] --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 15:26, 10. Sep. 2019 (CEST)</small>
# <s>[[Chitosan]]</s>
# [[Nafion]]
#: <small>Hat jemand Zugriff auf den via [[Spezial:Diff/53124586]] → [[doi:10.18419/opus-913]] → S. 12 → Ref. 40 [[doi:10.1039/B612153E|gefundenen Artikel]] und kann die Angabe zur Glasübergangstemperatur überprüfen? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 10:17, 24. Sep. 2019 (CEST)</small>
# <s>[[Hydroxypropylmethylcellulose]]</s>
# [[Polyacrylnitril]]
# <s>[[Carboxymethylcellulosen]]</s>
# [[Polyvinylacetat]]
# [[Polyvinylidenchlorid]]
# [[Polyvinylalkohol]]
# <s>[[Saccharose-Epichlorhydrin-Copolymer]]</s>
#: <small>{{ping|Benff}} Die unbelegten Angaben [[Spezial:Diff/83176152|stammen von dir]]. Magst du Einzelnachweise nachtragen? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 16:37, 24. Sep. 2019 (CEST)</small>
#::<small>Ups, die Sünden von damals holen einen ein - schon fast 10 Jahre her; da muss ich mal gucken... --[[Benutzer:Benff|<span style="color:#000099">Benff</span>]] 19:01, 24. Sep. 2019 (CEST)</small> erledigt --[[Benutzer:Benff|<span style="color:#000099">Benff</span>]] 11:56, 26. Sep. 2019 (CEST)

Bitte erledigte Artikel durchstreichen. Bei Artikeln, die noch übrig bleiben, wenn der Abschnitt zu den Knacknüssen verschoben wird, werde ich die fraglichen Angaben entfernen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 14:35, 10. Sep. 2019 (CEST)
: Da das inzwischen der Fall war, habe ich bei den verbleibenden vier Artikeln die entsprechenden unbelegten Angaben entfernt. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 11:14, 2. Dez. 2019 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Leyo|Leyo]] 11:14, 2. Dez. 2019 (CET)</small>

== [[Organische Synthese]] ==

Frage in die Runde: wieso erscheint unter dem Schlagwort ein "Redlink"? --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 21:17, 16. Sep. 2019 (CEST)
:Weil noch niemand einen solchen Artikel angelegt hat?! Wenn Du ihn vermisst, leg ihn an, versehe ihn mit einem QS und warte darauf, dass er ausgebaut wird. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 00:39, 17. Sep. 2019 (CEST)
::::da kann ich aber lange warten.....Ich glaube, das ist eine Aufgabe für lange Winterabende. --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 14:38, 17. Sep. 2019 (CEST)

Spontan bin ich geneigt zu sagen: ''Organische Synthese'' ist nicht lemmafähig, weil völlig unklar und undefinierbar: Was sollte das sein? Die Synthese organischer Moleküle? Oder Synthese chemischer Verbindungen unter Verwendung organischer Edukte? Also lieber umformulieren bzw. in der Art verlinken wie <code><nowiki>[[Organische Chemie|organische]] [[Synthese (Chemie)|Synthese]]</nowiki></code>.

Tatsache ist aber auch, dass der Begriff wirklich häufig verwendet wird ({{Cirrus|insource:"Organische Synthese"|Suche}}), es gibt/gab sogar entsprechende Institute/Abteilungen ''für organische Synthese''. Ich persönlich habe mit dem Begriff wirklich Schwierigkeiten, weil "organisch" ja schon nur eine schwammige Definition hat. Was also tun?--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 08:40, 21. Sep. 2019 (CEST)

:::Man könnte das Lemma treffender beschreiben, wenn man (eine kurze Defintion schreibt und) mit [[Liste von Namensreaktionen]] verlinkt. (Ich meine, man könnte eine Weiterleitung einfügen.) Grüße--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 09:37, 21. Sep. 2019 (CEST)

Könnte man ggf. unter [[Synthese (Chemie)]] einen Abschnitt zur organischen Synthese ergänzen? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:24, 2. Dez. 2019 (CET)
:Ja, aber das ist kein QS-Fall. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 00:31, 17. Dez. 2019 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 00:31, 17. Dez. 2019 (CET)</small>

== [[Gefahrenklasse]] ==
Aufgrund der div. eingebundenen Vorlagen ist der Artikel in einer Vielzahl von Kategorien drin, in welche er eigentlich nicht gehört. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 15:25, 10. Sep. 2019 (CEST)
:Ich sehe nur die Möglichkeit, alle Verwendungen von [[Vorlage:H-Sätze]] rauszuwerfen. Es sind ja auch jetzt schon H-Sätze aufgeführt ohne Vorlage (und, schlimmer noch: Mit englischem Text).--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 20:18, 13. Sep. 2019 (CEST)
:: Oder man macht für solche Fälle eine Vorlagenvariante/-option ohne Kategorisierung. Ich kann mich gerade nicht entscheiden … --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 02:08, 24. Sep. 2019 (CEST)
:::Ich halte prinzipiell nichts davon, für ''einen'' Artikel eine Ausnahme in die Vorlage zu programmieren. Zumal es eine Kombination Vorlage/Untervorlage ist und ich spontan nicht mal eine Idee habe, wie man das realisieren könnte.
:::Generell bin ich auch kein Freund von Tooltips und würde solche auch nicht direkt in einen Artikelquelltext einbauen.
:::Eine mögliche Lösung wäre alle einzelnen Sätze auf [[H- und P-Sätze#H-Sätze]] verlinken, ähnlich die bisher unverlinkten R-Sätze auf [[R- und S-Sätze#Liste der Hinweise auf besondere Risiken (R-Sätze)]].--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 19:49, 24. Sep. 2019 (CEST)
:::: Ja, klingt sinnvoll. Falls keine Einwände kommen, kann man das so machen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:34, 24. Sep. 2019 (CEST)
:Nachdem kürzlich auf irgendeiner Diskuseite (ich finde es leider nicht mehr) die Anmerkung gepostet wurde, dass [[Bioethanol]] in den Kategorien [[:Kategorie:Erbgutverändernder Stoff]] und [[:Kategorie:Krebserzeugender Stoff]] eingeordnet ist (wird verursacht von der eingebundenen Brennstoffbox mit den GHS-Angaben zu „Ethanol-Kraftstoffgemisch E85“) habe ich mir das nochmal im Detail angeschaut. Es gibt nun folgende Lösung:
:* <code><nowiki>{{H-Sätze|201|314|413}}</nowiki></code> weist ganz normal die Kategorien zu (Status Quo)
:* <code><nowiki>{{H-Sätze|201|314|413|KeineKat=ja}}</nowiki></code> unterdrückt die Kat-Zuweisung
:Anstelle von „ja“ führt auch jeder beliebige andere Text (selbst „nein“!) dazu, dass keine Kats mehr gesetzt werden.
:Für Übersichtsartikel wie [[Gefahrenklasse]] ist dies mM eine praktikable Lösung, da das Mouse-Over nach wie vor funktioniert (zum Testen: {{H-Sätze|201|314|413|KeineKat=ja}}). Generell sollte diese Variante aber mM äußerst sparsam verwendet werden.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 13:50, 22. Dez. 2019 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 11:07, 23. Dez. 2019 (CET)</small>

== [[MOF-5]] ==

Hat jemand eine Ahnung vorher im Artikel [[MOF-5#Solvothermale_Synthese]] die Synthesevorschrift stammt? Aus der angegebenen Quelle am Ende des Abschnitts stammt sie nicht und auch nicht aus der angegebenen Quelle der Erstveröffentlichung (Yaghi1999).
Der ursprüngliche Autor laut Versionsgeschichte ist leider nicht mehr aktiv. Mich würde nämlich interessieren inwiefern sie sich von der [[MOF-5#Diffusionsmethode]] unterscheidet. Dankeschön --[[Benutzer:Lehvaros|Lehvaros]] ([[Benutzer Diskussion:Lehvaros|Diskussion]]) 13:11, 1. Sep. 2019 (CEST)
:Hm. Der Syntheseabschnitt stammt von einer IP ([[Spezial:Beiträge/139.20.37.83]]), die auch den Artikel [[BAF-4]] erstellt hat, der dann in Orcis BNR geparkt wurde ([[Benutzer:Orci/BAF-4]]). Der Satz ''Die Verbindung wurde erstmals 2010 von den Arbeitsgruppen von F. O. R. L. Mertens und E. Weber (TU Bergakademie Freiberg) hergestellt.'' in der dortigen Einleitung könnte die Vermutung nahelegen, dass die IP aus diesem Umfeld stammt. Evtl. mal bei den Arbeitsgruppenleitern anfragen?--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 14:03, 1. Sep. 2019 (CEST)
:::Sind denn Solvothermalsynthesen im Teflonreaktor heute noch zeitgemäss? Angefangen beim Reaktionsgefäss würde ich sagen, die Analytiker gehen an die Decke, wenn man - bei dem was über FCKW und FKW heute bekannt ist-, noch Teflongefässe verwendet. Ausserdem halte ich die Verbreitung der Vorschriften für MOF-Synthesen unter Hochdruck nicht für sinnvoll. Grüße --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 15:12, 1. Sep. 2019 (CEST) (Das ist jetzt nur meine persönliche Einschätzung. Was sagen denn die anderen dazu?--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 16:02, 1. Sep. 2019 (CEST))
::::::&lt;quetsch> Da Du fragst: Weshalb sollte man keine Teflonreaktoren verwenden? Die Teflonpfanne ist auch noch nicht geächtet. Teflon zählt nicht zu den FKWs (weil Poly...) und ist chemisch praktisch tot - was ja genau der Grund für die Verwendung in solchen Bereichen ist.
::::::Was ich auch nicht verstehe: Warum sollten Analytiker da an irgendeine Decke gehen? Einem Analytiker ist prinzipiell erst mal egal, wie eine Probe beschaffen ist. Sein Job ist lediglich, genau das herauszufinden. Möglicherweise macht die Probenvorbereitung viel Arbeit, möglicherweise sind analytische Ergebnisse tatsächlich schwer zu erhalten, aber das ist Tagesgeschäft.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 17:13, 1. Sep. 2019 (CEST)
::::::::sorry, nicht FKW, sondern siehe PFAS. [[Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen]]. Grüße--[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 17:20, 1. Sep. 2019 (CEST) 
:::::::::Äh, selbst dann ist komplett durchpolymerisiertes Teflon "tot", also definitiv kein Grund, dessen Verwendung einzuschränken.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 17:47, 1. Sep. 2019 (CEST)
:::::::::::Kurzer Einschub {{ping|mabschaaf}}: Doch: a) die umweltschädigende Herstellung und b) Teflon ist nicht biologisch abbaubar- also was macht man mit den alten, nicht mehr brauchbaren Teflongefäßen???? Grüße --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 18:22, 1. Sep. 2019 (CEST)
::::::::::::Das ist eine völlig andere Diskussion. Sie betrifft letztlich nicht Teflon, sondern alle möglichen Polymere, die eine viel zu lange biologische Halbwertszeit haben. In der Forschung (und davon reden wir ganz oben) spielt das aber eben definitiv keine Rolle. Da kann man mit Phosgen, Chromschwefelsäure und beliebigen anderen Supergiften arbeiten. Letztlich können wir das aber an einem anderen Ort diskutieren, denn es hilft dem Fragesteller nicht weiter und führt dazu, dass diese Diskussion schon alleine aufgrund ihrer Länge keiner mehr liest und inhaltlich etwas beiträgt, was zur Klärung der Eingangsfrage, des Ursprungs der Synthesevorschrift, hilft.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 19:12, 1. Sep. 2019 (CEST)

::::Danke. Zum Gefäß steht da ja erstmal nichts, vielleicht erfolgt die Synthese auch in Kulturröhrchen oder Schottflaschen. Wie meist du das mit dem Verbreiten von MOF-Synthesen unter Hochdruck? --[[Benutzer:Lehvaros|Lehvaros]] ([[Benutzer Diskussion:Lehvaros|Diskussion]]) 16:33, 1. Sep. 2019 (CEST)
::::::::Das steht im verlinkten MOF-Artikel [[Metal Organic Framework]]. Grüße --[[Benutzer:Dodecaeder|Dodecaeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dodecaeder|Diskussion]]) 16:37, 1. Sep. 2019 (CEST)
:::::::::Tefloninlets für Autoklaven zur MOF-Synthese sind auf jeden Fall noch gängige Praxis. (Und gibt es denn dazu überhaupt gute Alternativen?) Gruß --[[Benutzer:Lehvaros|Lehvaros]] ([[Benutzer Diskussion:Lehvaros|Diskussion]]) 16:41, 1. Sep. 2019 (CEST)
::::::::::Nicht nur bei der MOF-Synthese. So ganz kann ich das Schafutern von Dodecaeder gegen das Teflon nicht nachvollziehen. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 21:54, 1. Sep. 2019 (CEST)
::Ich würde übrigens gern den Abschnitt [[MOF-5#Analoga]] entfernen, da es sich meiner Meinung an der Stelle im Moment nur um Werbung für die Forschung der TU Freiberg handelt. Zu MOF-5 gibt es eine große Vielzahl an Analoga (u.a. IRMOFs) und die erwähnten analogen MOFs stehen meiner Meinung nach nicht besonders hervor. Was meint ihr dazu? Gruß --[[Benutzer:Lehvaros|Lehvaros]] ([[Benutzer Diskussion:Lehvaros|Diskussion]]) 17:47, 1. Sep. 2019 (CEST)
:::'''1)''' Zu den [[MOF-5#Analoga]]: Ich hatte bereits unabhängig von der Diskussion das Thema der IRMOFs in diesem Unterkapitel ergänzt. Dann müsste es doch ok sein, oder würdest du noch mehr dazu schreiben? <br />'''2)''' Zu den Hochdrucksynthesen in Autoklaven mit Tefloneinsatz: Ja, diese Synthesemethoden sind für viele MOFs noch aktuell, auch wenn die aktuelle Forschung zunehmend versucht andere Syntheserouten zu finden (weniger wegen Teflon, sondern wegen der schwierigen Skalierbarkeit der Reaktionsgefäße und der "Gefahr" von hohem Druck). Die speziellen Bedingungen können leider häufig nicht anders erreicht werden. <br />Und '''3)''' zu der ursprünglichen Frage: Leider ist die Diffusionsmethode in der Literatur nicht besonders gut erklärt. Soweit ich mir das erschließe ist der Unterschied zwischen Diffusion und Solvothermal der Folgende. ''Solvothermal'': geschlossenes Gefäß, erhöhte Temperatur, vollständige Durchmischung aller an der Synthese beteiligter Lösungsmittel und Edukte -> Die Synthese findet überall in der Reaktionslösung statt. ''Diffusion'': Offenes Gefäß, Temperatur vermutlich nahe Raumtemperatur, Phasengrenzfläche zwischen zwei verschiedenen Lösungen -> Reaktion findet nur an der Grenzfläche zwischen den beiden Lösungen (DEF, Zn<sup>2+</sup>, BDC<sup>2-</sup>) (Triethylamin) statt. Ich habe den Artikel ein wenig geändert und dabei die falsche Ref durch eine passende ersetzt. Ich hoffe, ich konnte etwas weiter helfen. Grüße, [[Benutzer:Canucksplayer|Canucksplayer]] ([[Benutzer Diskussion:Canucksplayer|Diskussion]]) 22:45, 12. Okt. 2020 (CEST)

Kann hier nicht gelöst werden, auf Artikeldisku kopiert--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 12:19, 6. Nov. 2022 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 12:19, 6. Nov. 2022 (CET)</small>

== [[Schwellenwert (Chemie)]] ==
Ist die im Artikel angegebene Definition ''"Der Schwellenwert ist die Konzentration an Fremdstoffen, ab welcher Organismen diesen wahrnehmen können. Die Fremdstoffen können fest, flüssig oder gasförmig sein, bei den Organismen kann es sich um Menschen, Tiere oder Pflanzen handeln."'' insb. auch nach der angegebenen Quelle (Lexikon der Chemie in drei Bänden, Spektrum Verlag, Heidelberg, Band 3, 1999, S. 222) korrekt? Die Spektrum-Online-Definition ist eine andere. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 12:14, 13. Sep. 2019 (CEST)
Erg.: Da ja gerade Eintrag für Eintrag das ganze Lexikon seinen Weg zu uns schafft (ob das überhaupt so von uns gewollt und rechtmäßig ist, sei mal dahingestellt), würde ich mich freuen, wenn jemand aus der Redaktion den hier genannten Eintrag mal nachschlagen würde, um zu prüfen, ob zumindest die Quelle korrekt wiedergegeben wird. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 21:17, 13. Sep. 2019 (CEST)
:Liebe Redaktion. Woran scheitert es gerade an der Beantwortung meiner Frage? Wäre für einen Hinweis dankbar, da mit sonst nichts einfiele alles die vielen 'Artikel' bei den LK vorzuschlagen. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 21:09, 19. Sep. 2019 (CEST)
::Da musst Du [[Benutzer:Jü]] fragen, er hat ihn umformuliert. Ursprünglich stand im Artikel mit der Spektrum-Quelle, dass der Schwellenwert der Wert ist, ab dem Lebewesen geschädigt werden (und nicht ab dem sie die Stoffe wahrnehmen). --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 21:59, 19. Sep. 2019 (CEST)
:::Warum muss ich Jü fragen? Ist er der einzige der besagtes Lexikon zur Hand hat? Kann das sonst keiner aus der Radaktion nachschlagen? Dieser Artikel ist ja auch nur einer von unzähligen, die tatsächlich oder vermeintlich aus einem anderen Lexikoneintrag abgeschrieben wurden. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 20:21, 24. Sep. 2019 (CEST)
:::: Ich habe das Lexikon jedenfalls nicht. IMHO sollten sich [[Benutzer:Jü|Jü]] und [[Benutzer:Der-Wir-Ing|Der-Wir-Ing]] äussern. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:30, 24. Sep. 2019 (CEST)
::::Die gelöschten Ur-Versionen waren sehr nah am Spektrum-Artikel. Ich habe die daher umformuliert um urheberrechtliche Probleme zu vermeiden. Zur fachlichen Korrektheit nachfolgender Versionen kann ich nichts sagen. --[[Benutzer:Der-Wir-Ing|Der-Wir-Ing]](„DWI“)([[Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing|Disk]]) 23:40, 24. Sep. 2019 (CEST)
:::::Die Definition der ursprünglichen (von DWI versteckten) Version entsprach dem [https://www.spektrum.de/lexikon/chemie/schwellenwert/8313 Online-Eintrag] des Lexikons. Belegt wurde sie mit S. 222 des Druckwerkes. Dann wurde die Definition vom Ersteller selbst geändert, ohne jedoch eine andere Quelle für diese Definition anzuführen. Soweit [[Benutzer:Der-Wir-Ing]] hier einen URV-Verdacht hat, müssten weitere Artikel des Erstellers ebenfalls diesbezüglich überprüft werden. Das Lexikon wird aktuell im Artikel nur für eine dort etwas kontextlose Behauptung angeführt ''(Bei einer Beeinträchtigung kann es sich auch zu Schäden kommen.)'' Vielleicht war das Problem, dass die ursprüngliche Definition nicht recht zu den Aussagen im Absatz "Positive und negative Effekte" passen wollte? Wobei dieser Absatz auch nicht wirklich positive und negative Effekte beschreibt oder auch nur anführt. Das sind einfach nur von irgendwoher zusammenkopierte Aussagen. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 20:24, 25. Sep. 2019 (CEST)
:::::: Sehe ich auch so. Außerdem evtl. redundant zu [[LOEC]]/LOEL  oder synonym zu [https://goldbook.iupac.org/terms/view/LT06909 LOAEL] ?? --[[Benutzer:Benff|<span style="color:#000099">Benff</span>]] 11:18, 26. Sep. 2019 (CEST)
::::::: Diese Artikel beziehen sich nur auf die negative Seite. Dinge wie die [[Geruchsschwelle]] sind nicht abgedeckt. Übrigens haben wir auch einen Artikel [[Reizschwelle]], der gewisse Aspekte ebenfalls abdeckt. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 13:36, 26. Sep. 2019 (CEST)
:::::::: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schwellenwert&diff=192189856&oldid=171861379 Dieser Eintrag] am Anlagetag des Artikels  legt nahe, dass ein toxischer Effekt gemeint ist/war, ebenso wie diese erste [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schwellenwert_(Chemie)&oldid=192214342 „umformulierte“ Fassung]. --[[Benutzer:Benff|<span style="color:#000099">Benff</span>]] 14:15, 26. Sep. 2019 (CEST)
::::::::: Die Bezeichnung ''Schwellenwert'' im Lexikoneintrag [https://www.spektrum.de/lexikon/chemie/schwellenwert/8313 (Chemie)] bezieht sich offenbar auf Schwellenwerte, wie sie etwa den zulässigen [[Maximale Arbeitsplatz-Konzentration|MAK-Werten]] und [[Maximale Immissions-Konzentration|MIK-Werten]] zugrunde liegen. 
::::::::: Die Werte für die jeweilige Wahrnehmungs- bzw. Erkennungsschwelle eines Stoffs sind ein grundsätzlich anderer Schwellenwert, der in besagtem Lexikon etwa unter [https://www.spektrum.de/lexikon/ernaehrung/schwellenwert/7997 (Ernährung)] angeführt wird. Die [[Absolutschwelle]] für Empfindungen wird auch [[Reizschwelle]] genannt, für Geruchsempfindungen heißt sie Geruchsschwelle. ''Schwellenwert'' steht hier also für verschiedene Begriffe, die man nicht in einen Topf werfen sollte. --[[Benutzer:R*elation|nanu]] [[Benutzer Diskussion:R*elation|<sub>*diskuss</sub>]] 20:48, 27. Sep. 2019 (CEST)
:::::::::: Es gibt auch eine BKL zum [[Schwellenwert]] da sollte man vielleicht auch noch auf die Reizschwelle eingegangen werden, um Verwechslungen zu vermeiden.--[[Benutzer:Der rausch|der_rausch]] ([[Benutzer Diskussion:Der rausch|Diskussion]]) 13:05, 30. Sep. 2019 (CEST)
[[Reizschwelle]] ist nun in der BKS [[Schwellenwert]] verlinkt. Kann hier geschlossen werden? Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 15:12, 19. Okt. 2021 (CEST)
: {{ping|DaizY}} Einverstanden? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 15:37, 19. Okt. 2021 (CEST)
::Naja, viel getan hat sich am Artikel ja nicht. Wenn Ihr der Ansicht seit, der Artikel beschreibt den Begriff "Schwellenwert" wie er im Fachgebiet Chemie definiert oder angewandt wird, könnt Ihr gerne hier zumachen. Die Aussage ''"Bei einer Beeinträchtigung kann es auch zu Schäden kommen."'' bräuchte m.E. jedoch etwas Kontext - so wirkt sie etwas sinnfrei. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 21:56, 19. Okt. 2021 (CEST)
:::{{ping|DaizY}} der Artikel wurde jetzt überarbeitet und ist m.E. kein QS-Fall mehr. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 11:54, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::Aus chemischer Sicht ist der Schwellenwert eines Stoffes also erreicht, wenn ein Organismus ihn wahrnehmen - also riechen, sehen, hören, schmecken, fühlen, ... - kann? 
::::Gibt es nicht auch Schwellenwerte, die zur Beurteilung des chemischen Zustandes dienen - z.B. bei der Wasser- oder Luftanalyse? Wären nicht auch Siede- oder Schmelzpunkt als Stoffeigenschaft ein chemischer Schwellenwert?
::::Ein toxischer Stoff kann zu Schäden führen, wenn der Schwellenwert überschritten, der Stoff also wahrgenommen werden kann? Kann ein toxischer Stoff nicht auch dann zu Schäden führen, wenn er nicht wahrgenommen werden kann oder bevor er wahrgenommen werden kann? --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 20:14, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::: Allenfalls können hier eher Biologen helfen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:17, 20. Okt. 2021 (CEST)
::::::<small>Wir können den Artikel ja nach [[Schwellenwert (Biologie)]] verschieben und auf die dortige QS hoffen...</small> Ernsthaft: Das liegt vielleicht daran, weil der Artikel weder definiert noch beschreibt, was der Begriff im Chemie-Universum bedeutet. Der Abschnitt Eigenschaften suggeriert, es gäbe drei Arten von chemischen Schwellenwerten: Geruch, Geschmack und Toxizität. Ist das so? Zuvor die Einleitung grenzt die chemische Wahrnehmung jedoch ab von der sensorischen. Und die Aussage ''"Bei einer Überschreitung von Schwellenwerten kann es bei toxischen Substanzen auch zu Schäden kommen."'' insb. im Kontext zu den vorherigen Aussagen zu Geruch und Geschmack ist mindestens unglücklich formuliert, da sie so impliziert "Was ich nicht rieche oder schmecke ist nicht giftig".  --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 00:17, 21. Okt. 2021 (CEST)
:::::::Der missverständliche Satz zur Toxizität wurde entfernt. Und ein Satz zur heterogenen Literaturlage eingefügt. {{ping|DaizY}} besser so? --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 16:06, 13. Nov. 2021 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 16:49, 25. Nov. 2023 (CET)</small>