Quelltext der Seite Testwiki:Auskunft/Archiv/2019/Woche 21

{{Archiv|Wikipedia:Auskunft}}

== Süßkraft Lactose-freier oder -reduzierter Milch ==

Moijen,
warum ist [[Kuhmilch]] mit reduziertem [[Lactose]] Anteil süßer als die ohne dem reduziertem Anteil von [[Milchzucker]]? - Geht es nur mir so oder schmecke ich das falsch? <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 07:34, 20. Mai 2019 (CEST)
:Google mal lactosefrei milch süß, z. B. die ersten zehn Treffer. Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 07:56, 20. Mai 2019 (CEST)
:Durch die Spaltung der Lactose in Glucose und Galactose sind doppelt so viele Zuckermoleküle vorhanden. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 08:06, 20. Mai 2019 (CEST)
::Zudem schmeckt die Glucose deutlich süßer als die gleiche Menge Lactose. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:46, 20. Mai 2019 (CEST) 
oha _ Danke! Hätte nicht gedacht: das die Antwort so simpel ist. <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 08:10, 20. Mai 2019 (CEST)

==[[Dienstpflicht|Dienstleistungspflicht]] contra Inanspruchnahme des passiven [[Europawahl 2019 in Deutschland|Wahlrechts]]?==
Meine täglichen Radwege sind zugepflastert mit Wahlwerbeplakaten einer Frau Barley. Laut dem [[Katarina Barley|Artikel]] ist diese momentan Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz. Widerspricht die Absicht, Mitgliederin im Parlament der Europäischen Union zu werden nicht der Dienstpflicht als Bundesministerin?--[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 12:45, 20. Mai 2019 (CEST)
:Siehe [https://www.gesetze-im-internet.de/bbg_2009/__40.html § 40 BBG] iVm. [https://www.gesetze-im-internet.de/euabgg/__3.html § 3 EUAbgG] und folgende §§. [[Benutzer:Realwackel|Realwackel]] ([[Benutzer Diskussion:Realwackel|Diskussion]]) 12:48, 20. Mai 2019 (CEST)
::Es müsste noch geprüft werden, ob das Grundgesetz diesen Normen nicht entgegensteht. Das Grundgesetz kennt aber keine besondere Dienstpflicht der Bundesminister <small>Nachtrag: außer der Pflicht zur Weiterführung der Geschäfte</small>. Er schreibt jedoch vor, dass der Bundeskanzler die Entlassung eines Bundesministers vorschlagen muss und der Bundespräsident die Entlassung aussprechen muss, sodass die Bundeskanzlerin und der Bundespräsident entweder durch die genannten Normen verpflichtet werden (das halte ich für unzutreffend) oder aus eigenem Willen die Entlassung vorschlagen bzw. aussprechen, was sie im vorliegenden Fall wohl tun werden. --[[Benutzer:BlackEyedLion|BlackEyedLion]] ([[Benutzer Diskussion:BlackEyedLion|Diskussion]]) 13:06, 20. Mai 2019 (CEST)

:::Ob nun die Dienstleistungspflicht und das BBG anwendbar sind, oder nicht, diese Leute zeigen, dass sie unglaubwürdig sind. Im Kleinen spielt sich das öfters bei den Dorf-Bürgermeistern ab, wenn sie sich als OB in der angrenzenden Stadt bewerben und dann, wenn sie nicht gewählt wurden, als nichts gewesen wär im Dorf weiter machen. Ich würde auch erwarten, dass die Dame als Ministerin zurücktritt um sich dem Wahlkampf zu widmen und den Ministerjob nicht schleifen lässt. Zeigt wohl auch, wie wichtig dieses Ressort ist. --[[Benutzer:Ich liebe IP|Ich liebe IP]] ([[Benutzer Diskussion:Ich liebe IP|Diskussion]]) 14:27, 20. Mai 2019 (CEST)
::::Ich sehe auch beim Dorfbürgermeister das Problem nicht. Warum sollte er schon für die Kandidatur sein bisheriges Amt aufgeben? Warum soll er sein bisheriges Amt nicht weiter ausüben, wenn die Bewerbung schiefläuft? --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 22:38, 20. Mai 2019 (CEST)
Erstmal nachweisen, dass sie ihre Arbeit vernachlässigt. Und wenn dann noch realisiert wird, das die Facharbeit sowieso nicht von ihr gemacht wird, sieht die Sache ganz anders aus. Solche Fragen treten immer dann auf, wenn man so gar keine Ahnung von politischer Sacharbeit und noch Vorstellungen von anno dunnemals hat. Die AfD hat das bei einer der letzten Bundestagssitzungen auch wieder trefflich bewiesen, als sie bis früh um Fünf im BT sitzen wollte. Dumm nur, dass man es mit der eigenen Anwesenheit auch nicht so genau nahm.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 15:17, 20. Mai 2019 (CEST)
:Wie es momentan ist kann ich nicht sagen, aber als ich vor gut einem Jahr krankheitsbedingt darniederlag, habe ich gerne Bundestagdebatten auf Phoenix geschaut und da waren die Reihen der AfD meist fest geschlossen. Inwieweit das über körperliche Anwesenheit hinausging kann ich nicht sagen, aber das kann ich bei den anderen Parteien auch nicht. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 15:22, 20. Mai 2019 (CEST)
Das [http://www.gesetze-im-internet.de/bming/BJNR004070953.html Bundesministergesetz] verbietet nicht jegliche Nebentätigkeit. Abgesehen davon sind Minister keine Beamte, sondern stehen "in einem öffetlich-rechtlichen Dienstverhältnis". Und der bereits genannte § 3 EuAbgG gilt natürlich auch für sie.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 15:55, 20. Mai 2019 (CEST)
Sache ist die, ein Minister ist kein Beamter oder Arbeitnehmer der eine klare Arbeitsplatzbeschreibung hat nach der er zu arbeiten hat, sondern ist relativ frei wo er hingeht und was er dort macht. Wenn ein Minister denkt, er macht seine Arbeit hat so auszusehen das er durch Land tingelt und Spaten sticht bzw. Bänder durchschneidet, dann kann er das tun. Ein anderer sitzt nur im stillen Kämmerlein und geht dort die ganzen Tag nicht raus, geht auch.--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 17:08, 20. Mai 2019 (CEST)
:::<small>'''momentan sind hier Verlinkungen schief'''</small>
:Wenn es ein öffentlich rechtliches Dienstverhältnis ist, ist in diesem, wie im Beamtenverhältnis, eine "besondere Hingabe" definiert, sonst reicht auch ein privatrechtliches (auch 56 GG).--[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 22:19, 20. Mai 2019 (CEST)

== Unterschriftenliste, DSGVO und Fotogenehmigung ==

{{Vorlage:Rechtshinweis}}


Etwas komplexeres Rechtsthema...

# Ein Unternehmen will Fotos von seinen Mitarbeitern machen. Hierbei muss es sich an das <s>UrhG</s> KUG (Recht am eigenen Bild) und an die DSGVO halten. Das Unternehmen schreibt in die zu unterschreibende Erlaubnis nur drei sehr pauschal gehaltene Sätze (hier zusammengefasst): "Ich erlaube hiermit der Firma X Fotos von mir für Werbe-/Marketing- und Pressezwecke des Unternehmens zu verwenden." Es werden weder konkrete Medien (genaue Internetseite, Printprodukte etc) genannt, noch darauf hingewiesen, dass die Bilder von der Internetseite dann auch in Suchmaschinen angezeigt werden. Da fehlt es an jeglicher Substanz, letztendlich hat diese Genehmigung keine Wirkung? Hinweise auf einen Widerruf der Genehmigung ist gar nicht enthalten und genausowenig hat man eine Wahl, was man erlaubt...
# Weiteres Problem ist, dass unter den rudimentären Sätzen die Unterschriften von mehreren Mitarbeitern auf einmal gesammelt werden, sprich: Jeder der unterschreibt, hat Einsicht in die anderen Unterschriften plus Namen. Dies wirkt auf mich wie ein Verstoß gen die DSGVO. Zudem wird es schwierig beim "Recht auf Vergessen", theoretisch ist es doch unmöglich, bei einem Ausscheiden des Mitarbeiters diesen Beleg zu "löschen" weil sämtliche Personendaten zusammenhängen?
[[User:Pan Tau|PanTau]] 19:23, 20. Mai 2019 (CEST)
:Es ist nicht das UrhG sondern KUG§22 betroffen und solche Absprachen sind auch mündlich gültig. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|<span style="color:#000000">M<span style="color:#ff0000">@</span>rcela</span>]]  [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 19:30, 20. Mai 2019 (CEST)
:::Das ist '''falsch''', wenn es um Mitarbeiter geht: [https://dejure.org/gesetze/BDSG/26.html § 26 (2) S.3 DSGVO] ''"Die Einwilligung bedarf der Schriftform"''.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 19:44, 20. Mai 2019 (CEST)
::::Der komplette satz lautet: "Die Einwilligung bedarf der Schriftform, soweit nicht wegen besonderer Umstände eine andere Form angemessen ist." Es ist nicht angemessen, von jeder Person eine schriftliche Einwilligung einzuholen. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|<span style="color:#000000">M<span style="color:#ff0000">@</span>rcela</span>]]  [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 20:20, 20. Mai 2019 (CEST)
::::::Du verwechselst allgemein und besonders. Gut, dass du weder Rechtsanwalt noch Sprachwissenschaftler bist.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 01:21, 21. Mai 2019 (CEST)
:::::Das sehen einige Betriebe deutlich anders, die für jeden Mitarbeiter ein Blatt mit einer Einverständniserklärung vorbereiten, die dieser nur noch unterschreiben muss. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 22:45, 20. Mai 2019 (CEST)
:: Danke, klar KUG. Das meinte ich. Verträge kann man, bis auf ein paar seltene Ausnahmen, natürlich mündlich machen. Das ist hier aber nicht das Thema. [[User:Pan Tau|PanTau]] 19:35, 20. Mai 2019 (CEST)
:::Kurze Recherche ergibt, dass eine derart allgemeine Formulierung nicht gültig ist: [https://www.cmshs-bloggt.de/tmc/datenschutzrecht/foto-einwilligung-dsgvo/ eine große Arbeitgeber-Kanzlei], [https://nordbild.com/foto-einwilligungen-dsgvo/ Bildrechtespezialist].--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 19:44, 20. Mai 2019 (CEST)
::::Die Anforderungen an die Schriftform von Verträgen in D ist in den meisten Fällen durch das BGB geregelt, ein Verzicht auf RaeB fällt nicht darunter. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|<span style="color:#000000">M<span style="color:#ff0000">@</span>rcela</span>]]  [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 20:17, 20. Mai 2019 (CEST)
ich sehe in diesem "Geschäftsgebaren" keine größeren praxistauglichen Probleme. Du willigst dem ein oder du lehnst es ab. Werbung/Marketing/Presseveröffentlichungen decken das Publizieren im WWW und den ganzen Rattenschwanz mit ab. Die Firma xyZ könnte sich schon auch mehr Mühe geben, aber das muß sie ja nicht, wenn die "Lohnsklaven" auch so unterschreiben würden wollen. Du darfst natürlich auf die Einhaltung der DSGVO pochen. <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 20:52, 20. Mai 2019 (CEST)
:'''Falsch''': Bitte die von mir geposteten Links [https://www.cmshs-bloggt.de/tmc/datenschutzrecht/foto-einwilligung-dsgvo/] [https://nordbild.com/foto-einwilligungen-dsgvo/] anklicken und lesen.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 01:21, 21. Mai 2019 (CEST)

naja, relativ: Wenn ich freiwillig und ohne Zwang unterschreibe -> einwillige, das ich auf mir zugebilligte Rechte verzichte, ist das nicht unbedingt rechtswidrig und es wird bei Zweifel durch Richter entschieden ob legitim oder nicht. <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 06:39, 21. Mai 2019 (CEST)
:'''Falsch. Bitte die Links anklicken, lesen UND VERSTEHEN.''' Es geht nicht um die Einwilligung, sondern um die Bestimmtheit.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 12:34, 21. Mai 2019 (CEST)
:: Nach der DSGVO muss man auch die einmal erteilte Genehmigung zurückziehen können und - wenn das Unternehmen Wert legt auf gepflegte Umgangsformen - man müsste die abgetretenen Rechte auch nur teilweise freigeben können, beispielsweise könnte die Verwendung auf der internen Telefonliste ganz OK sein, aber für Werbung ausgeschlossen werden. Und während die Werbung ggf. noch einige Zeit weiterlaufen kann, nachdem das Beschäftigungsverhältnis aufgelöst wurde, kann die Telefonliste sofort angepasst werden. --[[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 18:28, 21. Mai 2019 (CEST)

== Ibiza und die DSGVO ==

Wäre es für [[Heinz-Christian Strache]] und [[Johann Gudenus (Politiker)]] möglich, mittels einer Anfrage gemäß Art. 15 [[DSGVO]] an die [[Süddeutsche Zeitung]], den [[Der Spiegel]], das [[Zentrum für Politische Schönheit]] und die Produktionsfirma von [[Jan Böhmermann]] herauszufinden, woher die [[Ibiza-Tapes]] stammen und um wen es sich bei der Oligarchennichte handelt? --[[Spezial:Beiträge/2003:DF:1F23:F300:9D88:48BA:59DC:2B39|2003:DF:1F23:F300:9D88:48BA:59DC:2B39]] 21:47, 20. Mai 2019 (CEST)
:Wäre ein solches Beschneiden des Informantenschutzes, das defacto seine Abschaffung bedeuten würde, tatsächlich möglich, käme das einer Abschaffung der Pressefreiheit gleich. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:10E9:A00:6902:FD98:4258:6BED|2001:16B8:10E9:A00:6902:FD98:4258:6BED]] 22:07, 20. Mai 2019 (CEST)
:Es stellt sich viel eher die Frage, ob der Mitschnitt eines Gespräches auf Ibiza legal ist. Die DSGVO betrifft nur Firmen, die als wichtigen Geschäftsteil Kundendaten verarbeiten. Ich glaube nicht, dass die fiktive russische Nichte irgendein Gewerbe betrieb.--[[Benutzer:Keimzelle|Keimzelle]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Keimzelle|   talk   ]]</small> 00:24, 21. Mai 2019 (CEST)
::Ich müsste das spanische Gesetz ausfindig machen. Evtl. in der spanischen Wikipedia drüben fragen. In Italien zum Beispiel ist es legal, eine geheime Gesprächsaufzeichnung zu machen - unter der Bedingung, dass der Aufzeichner am Gespräch selber teilnimmt. https://en.wikipedia.org/wiki/Telephone_call_recording_laws --[[Benutzer:Keimzelle|Keimzelle]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Keimzelle|   talk   ]]</small> 00:40, 21. Mai 2019 (CEST)
Nein, das wäre nicht möglich. Die DSGVO schützt die Erhebung und Verarbeitung ''personenbezogener'' Daten. Wer dieses Video erstellt hat, gehört nicht zu den ''personen''bezogenen Daten der Herren Strache und Gudenus.<br />
Das Aufzeichnen privater Kommunikation ist in Spanien übrigens <u>nicht strafbar</u>, wenn man selbst Teilnehmer der aufgezeichneten Kommuinikation ist: [http://www.poderjudicial.es/search/openCDocument/cac2ec927df2ac24ddaedeee435516722708f524cd9ab03e Urteil des Höchstgerichts von 2016], [https://elderecho.com/puedo-grabar-una-conversacion-y-aportarla-como-prueba-en-un-juicio Bericht darüber] (nur wenige Monate vor dem Treffen auf Ibiza erschienen). Die [[Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes]] ist eine Spezialität des deutschen Strafrechts, die es auch in Österreich nicht gibt. Und das Veröffentlichen ist in Deutschland nicht rechtswidrig nach § 201 StGB bei überragendem öffentlichen Interesse – was wohl kaum streitig sein wird. In einem vergleichbaren Fall hat es [[Ernst Strasser]] (aufgenommen in einem Brüsseler Restaurant) auch mit Klagen versucht, ist aber gescheitert.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 01:17, 21. Mai 2019 (CEST)
::: ''Die Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes ist eine Spezialität des deutschen Strafrechts, die es auch in Österreich nicht gibt.'' Da die FPÖ ja sowieso auf einige demokratische Grundsätze scheißt, sind sie hier offensichtlich mit ihren eigenen Waffen geschlagen worden. Ironie der Geschichte. Ich würde tippen, dass die AfD ganz über diese deutsche Besonderheit ist....--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:41, 21. Mai 2019 (CEST)
::::Das würde die AfD nicht vor ähnlichen Enthüllungen schützen, da das Veröffentlichen nicht rechtswidrig wäre, s.o.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 18:04, 21. Mai 2019 (CEST)

Mindestens ein deutscher Datenschutzbeauftragter hat Bedenken angemeldet: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.baden-wuerttemberg-datenschuetzer-kritisiert-veroeffentlichung-von-strache-video.7a957664-54e7-439c-9258-d7678647e3c0.html Davon abgesehen: was mir zuerst bei Sehen der Filme bei der Süddeutschen und beim Spiegel aufgefallen ist, ist das die eine Zeitung die Blondine (die Frau von Gudenus?) verpixelt hat, die andere nicht. Offenbar kamen zumindest diesbezüglich die Justiziare der beiden Verlage zu einer unterschiedlichen Auslegung. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:9F3F:9401:44AF:9EBC:1715:9B4|2003:E5:9F3F:9401:44AF:9EBC:1715:9B4]] 18:58, 21. Mai 2019 (CEST)
:Wie Tajana Gudenus aussieht ist nicht relevant, aber allgemein bekannt und dass sie Teilnehmerin war, offensichtlich. Und der Datenschutzbeauftragte hat vielleicht Ahnung von Datenschutz, ist aber sonst juristisch eine komplette Null. Typischer Tweet einer ''attention whore''.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 19:15, 21. Mai 2019 (CEST)
::Und warum wurde sie dann einmal unkenntlich gemacht und einmal nicht? Und wenn der Datenschutzbeauftragte Ahnung von Datenschutz hat, dann passt seine Meinung doch hervorragend zu der Frage hier. Ich verstehe deine Antwort nicht. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:9F3F:9401:44AF:9EBC:1715:9B4|2003:E5:9F3F:9401:44AF:9EBC:1715:9B4]] 19:42, 21. Mai 2019 (CEST)
:::Vielleicht solltest du die Ausgangsfrage genau lesen und verstehen.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 22:33, 21. Mai 2019 (CEST)

== Länder (bzw. Staaten-) Kennzeichnung von Flugzeugen.  ==

Flugzeuge haben normalerweise zur Feststellung ihres Herkunftslandes ein Piktogramm oder ein Bildchen irgendwo aufgemalt, meistens am Seitenruder oder auch am Rumpf. Deutschland (Militär) hat ein stilisiertes Hakenkreuz, USA (Airforce) einen Stern, England farbige Kreise, Japan einen Farbpunkt, usw. Gibt es eine Liste (eine Aufstellung) wo man nachschauen kann wie diese PNGs zugeteilt sind. Ich schreibe gerade ein Buch und würde gerne mein Wissen aufstocken. Herzlichen Dank für passende Hilfe !! Ich konnte nichts finden. Vielleicht hatte ich auch nicht die korrekter Frage! 
Wie gesagt, eine passende Antwort wäre mir sehr sehr hilfreich und dem hilfreichen Geist würde ich gerne meinen Fensterplatz überlassen!
Beste Grüße
Werner Schneider  ( weschka@t-online.de )
--[[Benutzer:Weschka|Weschka]] ([[Benutzer Diskussion:Weschka|Diskussion]]) 18:13, 21. Mai 2019 (CEST)

[[Datei:Bundesarchiv_Bild_101I-567-1503C-04,_Gran_Sasso,_Fieseler_Fi_156_%C2%BBStorch%C2%AB.jpg|mini|[[Fieseler Storch]] beim „[[Unternehmen Eiche]]“]]
:Siehe [[Kokarde (Abzeichen)#Flugzeugkokarden]]. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 18:34, 21. Mai 2019 (CEST)
::''„Deutschland (Militär) hat ein stilisiertes Hakenkreuz“''. Ernsthaft? --[[Benutzer:Vexillum|Vexillum]] ([[Benutzer Diskussion:Vexillum|Diskussion]]) 18:36, 21. Mai 2019 (CEST)
Die Luftwaffe hatte nie  ein Hakenkreuz, auch unter den Nazis nicht. Die Finnen dagegen schon: https://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/flensburg-aerger-ueber-finnische-runen-flieger-id7360936.html <br />
Was du suchst, ist die '''[[Liste der Flugzeuginsignien]]'''--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 18:39, 21. Mai 2019 (CEST)<br />	

Der Vollständigkeit halber: Das deutsche Symbol ist das [[Schwarzes Kreuz (Symbol)|Schwarze Kreuz]], eine Variante des [[Tatzenkreuz]]es. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]]  18:45, 21. Mai 2019 (CEST)

:Wohl, wohl, wohl. In der Zeit von 1933 bis 1945 führte deutsche Flugzeuge am Seitenleitwerk ein Hakenkreuz als Nationalitätszeichen, zivil wie militärisch. Das Balkenkreuz am Rumpf und auf den Flügeln war das Hoheitszeichen.  --[[Benutzer:RAL1028|RAL1028]] ([[Benutzer Diskussion:RAL1028|Diskussion]]) 18:50, 21. Mai 2019 (CEST)

P.S.: es gab natürlich in der NS-Zeit auch Zivilflugzeuge mit Hakenkreuz und manche militärisch genutzte, siehe Bild. '''[[:en:Military_aircraft_insignia#Former_insignia_of_national_air_forces|Historische Insignien/Kokarden hier]]'''.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 18:57, 21. Mai 2019 (CEST)

:Jetzt also doch? Aber nicht manche: alle, sowohl zivil wie militärisch.
::Tipp: Es gab auch vor 1933 und nach 1945 eine Luftwaffe. Nichts an dem was ich schrieb ist falsch. ''"Deutschland (Militär)"'' hatte '''nie''' ein Hakenkreuz als Erkennungszeichen. Der NS-Staat schon.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 19:09, 21. Mai 2019 (CEST)

:::Es gab vor 1935 keine deutsche [[Luftwaffe]]. Bitte besser informieren. Und als Unterscheidung- und Erkennungszeichen deutscher Truppen wurde das Hakenkreuz verwendet, insbesondere zur Kenntlichmachung aus der Luft. Die Marine hatte es häufig aufs Deck gemalt, andere Truppengattungen legten eine Hakenkreuzfahne bei Bedarf zum Beispiel auf der Motorhaube eines Fahrzeugs oder dem Panzerturm aus. Man muss unterscheiden zwischen Nationalitätszeichen, Hoheitszeichen und Erkennungszeichen. Nationalität- und Hoheitszeichen sind immer auch Erkennungszeichen.  --[[Benutzer:RAL1028|RAL1028]] ([[Benutzer Diskussion:RAL1028|Diskussion]]) 19:24, 21. Mai 2019 (CEST)

== [[Axel Stoll]] – Todesursache? ==

Woran ist der jetzt eigentlich verstorben? Im Netz findet man nix.--[[Benutzer:Hildeoc|Hildeoc]] ([[Benutzer Diskussion:Hildeoc|Diskussion]]) 21:00, 21. Mai 2019 (CEST)
:Ich finde [https://www.ruhrbarone.de/doktor-axel-stoll-ist-tot/85311 das], ganz prominent in unterem Artikel verlinkt. Das ist aber auch nur Spekulation. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 21:27, 21. Mai 2019 (CEST)
::{{ping|Rotkaeppchen68}} Ja, habe ich auch bereits gesehen, aber „Folgen einer Krankheit“ ist ja auch nur sehr vage …--[[Benutzer:Hildeoc|Hildeoc]] ([[Benutzer Diskussion:Hildeoc|Diskussion]]) 22:57, 21. Mai 2019 (CEST)
:::<small>Im Zweifelsfall: [[Hirnversagen]]. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 23:31, 21. Mai 2019 (CEST)</small>
::::<small>Dann hätte er aber schon lange tot sein müssen... --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 23:56, 21. Mai 2019 (CEST)</small>
:::::<small>Also bitte! Etwas mehr Respekt für einen der talentiertesten Komiker und wesentlichen Inspiratoren von [[Iron Sky (Film)|Iron Sky]]!--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 00:52, 22. Mai 2019 (CEST)</small>
:::{{Ping|Hildeoc}} derlei Daten sind auch bei Semipromis üblicherweise privat. Wenn es keine Verlautbarung der Angehörigen oder der Pressestelle des Verstorbenen gibt, unterliegen die Todesumstände dem postmortalen Datenschutz und Persönlichkeitsrecht des Verstorbenen. Daran muss sich dann auch eine bekannte Onlineenzyklopädie halten, so unbefriedigend das auch sein mag. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 01:52, 22. Mai 2019 (CEST)

== USB to I2C ==

Ich suche für folgenden USB to I2C Adapter einen Treiber. Hersteller ist vermutlich USM. HW ID: ''USB\VID_0471&PID_0818&REV_0000'' bzw ''USB\VID_0471&PID_0818'' Kann mir jemand helfen?--[[Spezial:Beiträge/79.205.192.119|79.205.192.119]] 21:56, 21. Mai 2019 (CEST)
:Für welches Betriebssystem? --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 22:56, 21. Mai 2019 (CEST)
:: Windows 7/10 [[Spezial:Beiträge/79.205.192.119|79.205.192.119]] 23:09, 21. Mai 2019 (CEST)
:::8 oder 16 Bit? --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 23:27, 21. Mai 2019 (CEST)
::::Windows 7 8 Bit? Ääääh?--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 00:54, 22. Mai 2019 (CEST)
:::::Es ist eigentlich egal, wenn man dem Fragesteller jedes Bit aus der Nase ziehen muss. Wie kommt er auf USM? Die USB-ID murmelt doch etwas von Philips NXP. Welcher Chip ist auf der Experimentalhardware verbaut? Funktionieren standardmäßige USB-seriell-Treiber von Freescale, Philips oder NXP? --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 01:09, 22. Mai 2019 (CEST)

== Frage zur Wahl ==

Wird beim Wahlamt vermerkt, ob jemand, der Briefwahl gewählt hat, per vorgezogener Urnenwahl oder per Post wählt? Und wird das Datum der Wahl vermerkt? -- [[Spezial:Beiträge/109.91.35.252|109.91.35.252]] 20:11, 21. Mai 2019 (CEST)
:Zur ersten Frage: Es wird vermerkt, ob zum Wahlschein Briefwahlunterlagen ausgegeben wurden oder nicht. Das hat der Wähler auf dem Wahlscheinantrag angekreuzt und der Wahlscheinantrag wird selbstverständlich archiviert. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 21:24, 21. Mai 2019 (CEST)

also in DT gibts keine vorgezogene Urnenwahl, denn wenn du vorzeitig deine Stimme abgibst, ist es auch Briefwahl und wird dann auch erst am Wahltag geöffnet und gezählt. Im Wählerverzeichnis wird natürlich vermerkt das ein Wahlschein erteilt wurde, denn dieser wird dann bei Briefwahl mit in den roten Umschlag getütet. Es wird mit Sicherheit auch vermerkt, wann der Wahlschein ausgestellt wurde. Der Wahlschein sollte nicht verwechselt werden mit dem <s>Wahl</s>Stimmzettel. <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 21:25, 21. Mai 2019 (CEST)

Den Wahlschein muss man mit Ort und Datum unterschreiben. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]]  21:49, 21. Mai 2019 (CEST)

das stimmt, ich vergaß. also JA und JA . Danke ;) <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 21:55, 21. Mai 2019 (CEST)

Im Wahlverfahren wird gespeichert, wann der Wahlschein ausgedruckt wurde. [[Benutzer:Lyzzy|lyzzy]] ([[Benutzer Diskussion:Lyzzy|Diskussion]]) 22:09, 21. Mai 2019 (CEST)

::Es wird nicht vermerkt ob jemand schon oder überhaupt per Briefwahl gewählt hat und das ist auch gut so. Ich habe letzte Woche per Briefwahl gewählt und habe heute (nochmals) ein Kuvert mit den Stimmzetteln für den Papierkorb bekommen. Die nützen mir nichts, weil ich keinen Wahlausweis(-schein) mehr habe, der liegt in den Briefwahlunterlagen. Erst am Wahltag werden meine Briefwahlunterlagen im Wahllokal meines Wohnortes geöffnet, die Teilnahme an der Wahl  an Hand des beiliegenden und unterschriebenen Wahlzettels in der Wählerliste registriert und die Stimmzettel in die Urnen zum Auszählen geworfen. Damit ist auch sichergestellt, dass nicht zwischen Brief-und Urnenwähler unterschieden werden kann. Das Briefwählen ist kein eigenes Wahlsystem, sondern es werden nur meine Stimmzettel von Wahlhelfern unter Aufsicht am Wahltag in die Urne geworfen.--[[Spezial:Beiträge/2003:E8:3706:9600:F432:9B1:2AA8:F224|2003:E8:3706:9600:F432:9B1:2AA8:F224]] 23:28, 21. Mai 2019 (CEST)

Niemand hatte hier behauptet das vermerkt würde, ob Briefwahl oder nicht Briefwahl <s>und was für ein Luxus für Dich</s>. Ich warf meinen Brief selber in den Kasten. Das Dir Stimmzettel ohne Wahlschein zugesandt worden sind, dürfte eigentlich nicht passieren. Da muß irgendwo ein Fehler unterlaufen sein. In Berlin werden die Stimmzettel der Briefwahl nicht in die am Wahltag aufgestellten Urnen geworfen, (außer die, die ins Wahlbüro gehen zum Wählen aber diese sind keine Briefwähler:naja, rein formal schon, da Wahlschein ausgestellt). Ich bin selbst wiederholt dabei, ich cooler Typ ich - im Briefwahllokal, die Stimmen mit zu zählen, also auch die vorher abgegebenen. Die Wähler sind berechtigt in ihrem Wahlkreis ihre Briefwahlunterlagen selber in die Urnen am Wahltag einzuwerfen und ihren Wahlschein abzugeben. Ohne Abgabe des Scheins am Wahltag keine Wahl, damit diese Stimme nicht mehr als einmal abgegeben werden kann. Im Wählerverzeichnis ist registriert, das ein Wahlschein ausgegeben wurde und diese Liste liegt im zuständigen Wahlbüro und zuständiger Wahlbehörde. Ein Wahlkreis besteht aus mehreren Wahllokalen/büros. Wenn vermerkt ist, das W-Schein ausgegeben, darf der Wähler ohne Abgabe von diesem nicht Wählen. <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 23:41, 21. Mai 2019 (CEST)

::Natürlich hatte ich im Wahlamt angerufen, als da nochmals Stimmzettel eintrudelten und auch einen Fehler vermutet. Die Dame dort hat mich in dem Sinne, wie oben von mir beschrieben aufgeklärt. Da ich sie kenne, werde ich deine Anwürfe gelegentlich an sie weitergeben. Wir  Nichtberliner sind nur freundlicher.--[[Spezial:Beiträge/2003:E8:3702:C100:6141:451F:A6EF:429C|2003:E8:3702:C100:6141:451F:A6EF:429C]] 09:25, 22. Mai 2019 (CEST) 
:Stimmzettel zum Vorausfüllen hat meine Gemeinde auch versandt, aber nur für die Kommunalwahlen, nicht für die Europawahl. Begründung ist das komplizierte Verfahren, man will vermeiden, dass die Wähler zu lange die Wahlkabinen blockieren. Einwerfen muss man natürlich persönlich im Wahllokal. Briefwahl ist davon unabhängig, es wurden auch keine Umschläge verschickt. <small>So kann man auf den Markt gehen, und sich von den Parteien beim Ausfüllen unterstützen lassen ;-)</small> --[[Benutzer:Erastophanes|Erastophanes]] ([[Benutzer Diskussion:Erastophanes|Diskussion]]) 07:32, 22. Mai 2019 (CEST)
ich finde das problematisch, denn die Stimmzettel die der Wähler mitbringt, weil durch Briefwahlantrag zugesandt worden, sind in Berlin zu vernichten und neue auszugeben. Das soll davor schützen, das Stimmzettel vom Wähler doppelt eingeworfen werden könnten. Die Wahlbestimmungen- und Gesetze sind jedoch in den Bundesländern und Bund different und wie da jetzt genau die Regelungen dazu gestaltet sind, ist mir unbekannt. <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 08:15, 22. Mai 2019 (CEST)
::(BK)@Erastophanes: Und da ist keine der unterlegenen Parteien auf die Idee gekommen, das Ergebnis wegen Verletzung des [[Wahlgeheimnis]]es anzufechten? Bei uns in Ö würden sich die Möchtegern-Politiker und die Anwälte darum streiten, wer als erster darf. --[[Benutzer Diskussion:TheRunnerUp|TheRunnerUp]] 08:18, 22. Mai 2019 (CEST)
:::Stimmzettelumschläge sind hier mittlerweile unüblich geworden. Es gibt sie nur noch für die Kommunalwahlen, wo man mehrere Stimmzettel abgibt. Die vom Wähler zuhause oder auf dem Marktplatz vorausgefüllten Kommunalwahlstimmzettel kann man in dem Umschlag, in dem sie auch von der Wahlbehörde an den Wähler verschickt wurden, ohne Bruch des Wahlgeheimnis in die Wahlkabine transportieren. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 08:30, 22. Mai 2019 (CEST)
::::Das glaube ich nicht. Am Marktplatz kann dir jeder x-beliebige über die Schulter schauen und sehen, was du wählst. Außerdem verwendest du einen x-beiliebigen Stift zum ankreuzen und nicht die ''gleiche[n] Stifte, mit denen die Stimmzettel gekennzeichnet werden können'' die von allen verwendet werden (Zitat aus [[Wahlgeheimnis]]), sodass uU auch bei der Stimmauszählung nachvollzogen werden könnte, wer wie gewählt hat.--[[Benutzer Diskussion:TheRunnerUp|TheRunnerUp]] 13:14, 22. Mai 2019 (CEST)

== Forum (Zeitschrift) ==

Gibt es eigentlich eine Fachbezeichnung für Zeitschriften, in denen man eine Frage einsenden konnte, diese (ggf) auch gedruckt wurde und in der nächsten Ausgabe eine Antwort erscheinen konnte? Also "Leser helfen Leser" sowas in der Art oder "Mitmachzeitschriften", in denen einige Beiträge nicht durch die Redaktion in Auftrag gegeben, sondern quasi als Leserbrief eingeschickt wird? So etwas scheint es in der Exilliteratur und manchmal bei Technikzeischriften wirklich gegeben zu haben. {{Unsigniert|188.100.31.203|23:50, 21. Mai 2019 (CEST)}}
:Viele Zeitschriften haben spezielle Sparten, in der ''[[Die Zeit|Zeit]]'' z.B. gibt es seit einigen Wochen [https://www.zeit.de/autoren/E/ella Fragen Sie Ella]. Generell gibt es in der ''Zeit'' eine ganze Reihe von Kolumnen, die von Interaktivität mit den Lesern leben. --[[Benutzer:Stilfehler|Stilfehler]] ([[Benutzer Diskussion:Stilfehler|Diskussion]]) 14:53, 22. Mai 2019 (CEST)
::Solche Beratungsrubriken à la [[Dr. Sommer]] hat doch eigentlich jede Publikumszeitschrift. Der Fragsteller scheint aber etwas anderes zu suchen, nämlich eine Beantwortung der Fragen nicht durch die Redaktion, sondern durch andere Leser. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 23:19, 22. Mai 2019 (CEST)

== Heinz van Nouhuys ==

Hallo, kennt sich jemand von Euch mit [[Wikipedia:Lautschrift]] aus und kann den erste Klammerzusatz in der Einleitung des Artikels [[Heinz van Nouhuys]] entsprechend anpassen? Danke und Gruß --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 09:29, 22. Mai 2019 (CEST)
:Leider reichen dazu Lautschrift-Kenntnisse nicht aus, man sollte auch mit der niederländischen Phonetik vertraut sein; aus „Nauhois“ kann man sehr wenig erschließen, da das deutsche ''Buchstaben''alphabet für die Wiedergabe niederländischer ''Laute'' sehr ungeeignet ist und im Prinzip jeder dt. Buchstabe für mehrere Laute stehen kann. Sollte ''-huys'' eine alternative/alte Schreibung für ''huis'' ‚Haus‘ sein, würde ich auf [{{IPA|ˈnɑu̯ɦœy̑s}}] tippen, aber ohne Gewähr. --[[Benutzer:Galtzaile|G<small>ALTZAILE</small>]] ([[Benutzer Diskussion:Galtzaile|Briefkasten]]) 16:41, 22. Mai 2019 (CEST)

== Antibiotika ==

Und welches sind denn nun die selten verschriebenen oder noch wirkenden Antibiotika / Reserve-Antibiotika? [[Spezial:Beiträge/77.235.178.3|77.235.178.3]] 15:02, 22. Mai 2019 (CEST)

:[[Reserveantibiotikum]]--[[Benutzer:Caramellus|Caramellus]] ([[Benutzer Diskussion:Caramellus|Diskussion]]) 15:28, 22. Mai 2019 (CEST)

== Arbeitsblatte erste futur ==

Brauchen ich blatt fur lernteste vierte klassa Grundschule 
--[[Spezial:Beiträge/109.41.1.9|109.41.1.9]] 22:45, 22. Mai 2019 (CEST)

:[http://www.bing.com/search?q=%C3%BCbungsblatt+Futur1+grundschule&qs=n&form=QBRE&sp=-1&pq=%C3%BCbungsblatt+futur1+g&sc=0-20&sk=&cvid=AC89ABF5A8CD4AC6B1413C72BBB72362 Da] was dabei? --[[Spezial:Beiträge/87.147.191.159|87.147.191.159]] 22:55, 22. Mai 2019 (CEST)

:Eine weitere gute Idee ist es wahrscheinlich, wenn du da mal mit deinem Lehrer oder deiner Lehrerin sprichst. Falls du auf eigene Faust mehr über das erste Futur lernen willst, könntest du auch mal bei YouTube stöbern, da gibt es zum Beispiel [https://www.youtube.com/watch?v=OVLXT5Sj4fQ dieses Video hier]. Gruß, --[[Benutzer:Stilfehler|Stilfehler]] ([[Benutzer Diskussion:Stilfehler|Diskussion]]) 23:00, 22. Mai 2019 (CEST)
<!-- Bei solchen Anfragen sollte sich bitte kein „Fremder“ genötgt fühlen, einen Erledigt-Baustein zu setzen. Sowas darf per Zeitablauf, imnerhin nur 3 Tage, archiviert werden. Das Setzen einer „Erle“ sollte i.e.L. dem Fragesteller selbst vorbehalten sein oder in Fällen erfolgen, in denen 1) der Fragesteller klar signalisiert hat, dass er die Antworten zur Kenntnis genommen hat und die Frage in seinem Sinne beantwortet wurde, 2) es sich klar nicht um eine Wissensfrage handelt, oder 3) wenn im Thread schon längere Zeit (einige Tage) über andere Sachen diskutiert wird als über die eigentliche Frage. -->

== Weiß jemand, was das ist? ==
Weiß jemand, was das genau ist am Hafen Korneuburg in Niederösterreich? Ich würde es gerne richtig kategorisieren. 
<gallery>
File:2019-02-12 (286) Hafen Korneuburg, Austria.jpg|Winde für die Ankerkette, siehe [https://www.modellskipper.de/Tipps/Ankerwinden/klassische_Ankerwinde]
File:2019-02-12 (287) Hafen Korneuburg, Austria.jpg|Antennen für Satelliten&shy;kommunikation bzw. TV, siehe [http://satcommarine.com/marine-tv-systems/]
File:2019-02-12 (288) Hafen Korneuburg, Austria.jpg|<s>Stiel eines ehemaligen klapp- bzw. Patent[[anker]]s?</s>
</gallery>

:Erstes Bild: [[Spill|Bratspill]], drittes Bild:  Das könnte das Unterteil, die Drehachse eines Kranes, hier Exkranes, sein. Ein Anker war das nie.  --[[Benutzer:RAL1028|RAL1028]] ([[Benutzer Diskussion:RAL1028|Diskussion]]) 18:56, 21. Mai 2019 (CEST)
::Bild drei könnte schon die Überreste eines [[Anker]] sein, und zwar eines Plattenanker oder Danforth-Anker. Unten ist eine noch halbe Lagerschale zu erkennen. Klar die Öse oben fehlt auch. Aber eine fehlende Befestigungsmöglichkeit für die Kette ist keine Faktum dafür, dass es kein Anker sein kann. Gerade wenn wie hier offensichtlich noch andere Teile fehlen. Es ist nicht immer die Kette die reisst, wenn ein Anker verloren geht. Und damit man ihn gefahrlos aufstellen kann, kann da noch was angeschweisst worden sein. Klar sind das Vermutungen, aber bei dem Bild würde ich mich nie zu einer Aussage im Stil von „Ein Anker war das nie“ hinreisen lassen. Dafür gibt es bei den Ankern zu viele Bauformen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 01:16, 22. Mai 2019 (CEST)

:::Danke erstmal für eure Infos! --[[Benutzer:GT1976|GT1976]] ([[Benutzer Diskussion:GT1976|Diskussion]]) 07:01, 22. Mai 2019 (CEST)

::::Bild 3 ist m.E. die Säule eines (ehemaligen) leichten Hafen- oder Schiffs-Kranes. Oben war der Kopf für den drehbaren Ausleger und unten ist das (schräge) Lager für die Stützstrebe, ggf. Hydraulik/Seiltrommel gewesen. Als Reste eines Ankers ist das Teil konstruktiv untypisch.--[[Spezial:Beiträge/2003:E8:3702:C100:6141:451F:A6EF:429C|2003:E8:3702:C100:6141:451F:A6EF:429C]] 08:38, 22. Mai 2019 (CEST) (Es kann auch unten der Ausleger angesetzt gewesen sein und oben die drehbare Umlenkrolle.)

:::::Zu Bild 3: [https://www.google.com/search?client=safari&rls=en&tbm=isch&sa=1&ei=1TrlXKWYKMuorgSVlr2wDw&q=old+dock+crane+smal+pillar&oq=old+dock+crane+smal+pillar&gs_l=img.3...26747.29856..30327...0.0..0.113.704.3j4......0....1..gws-wiz-img.4Nk22rjqEqQ Dock crane].  --[[Benutzer:RAL1028|RAL1028]] ([[Benutzer Diskussion:RAL1028|Diskussion]]) 20:07, 22. Mai 2019 (CEST)

::::::Zu Bild 3. Auf Google Earth ist unmittelbar hinter dem Fundament ein weiteres zu sehen. Bei Google Earth sind zudem einige Versorgungsbrücken für Kabel und Schläuche zu den ankernden Schiffen zu erkennen. Um ein solches Überbleibsel dürfte es sich hier auch handeln. Auf den Fundament dahinter war vermutlich der Anschlusskasten.--[[Spezial:Beiträge/93.207.124.113|93.207.124.113]] 09:33, 23. Mai 2019 (CEST)

== Streuobstwiese anlegen ==

Hallo, ich überlege mir ein Feld/Wiese zu kaufen und darauf eine Streuobstwiese mit verschiedensten Beerenhecken usw anzulegen. Gibt es da rechtliche Fallen? Darf man das einfach? --[[Benutzerin:Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr|Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr]] ([[Benutzerin Diskussion:Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr|Diskussion]]) 16:52, 22. Mai 2019 (CEST)
:So spontan fällt mir ein; Die Gefahr, dass das Land im juristischen Sinn zu was anderem wird. Wie eben [[Ackerland]] nach fünf Jahren mit ununterbrochenem Grasbewuchs zu [[Dauergrünland]] wird, welches man unter Umständen dann nicht mehr in Ackerland um nutzen darf. Kurzum man muss aufpassen und die Wiese pflegen. damit sie nicht verbuscht. Weil sie sonst irgendwann nicht mehr als Dauergrünland sondern als Wald zählt. Die [[Sukzession (Biologie)]] ist zwar Biologisch wichtig, aber eben wenn es Dauergrünland bleiben soll, darf man es die Natur nicht übertreiben lassen. Ich vermute aber schwer, das wird vom Bundesland abhängig sein, wann es bei der [[Verbuschung]] kritisch wird.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 17:53, 22. Mai 2019 (CEST)

::Welcher Blaster würfelt denn sowas raus?--[[Spezial:Beiträge/93.207.122.67|93.207.122.67]] 21:56, 22. Mai 2019 (CEST)

:Hängt vom Bundesland ab - normalerweise darf man das nicht so einfach, google mal nach "Erstaufforstung", ggf. mit "Waldgesetz", dann findest Du diverse Hinweise zur Rechtslage. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 19:09, 22. Mai 2019 (CEST)
::Geht's noch? Seit wann hat eine Streuobstwiese etwas mit Wald zu tun?--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 00:46, 23. Mai 2019 (CEST)

Am wichtigsten ist sich anzuschauen, welche Nutzung für das Grundstück, das gekauft werden soll, zugelassen ist. Als erste Ansprechpartner würde ich regionale Naturschutzverbände, die Kreisbeauftragten für Naturschutz und den zuständigen [[Landschaftspflegeverband]] ([http://www.lpv-weidenberg.de/index.php/projekte Beispiel]) wählen.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 00:46, 23. Mai 2019 (CEST)

Es gibt einige exotische Fälle, wo sowas in konstruierten Fällen Probleme bereiten könnte (Überschwemmungsgebiete etwa). Ansonsten: quasi überall und genehmigungsfrei möglich, sowohl innerorts wie im Außenbereich. Im unbeplanten Innenbereich ohne weiteres, im B-Plan Gebiet ggf. mal in die Satzung schauen. Ggf. bitte die Pflanzabstände zum Nachbargrundstück beachten (Nachbarschaftsrecht).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:20, 23. Mai 2019 (CEST)

Danke erstmal für eure Hilfe. Ich schau mir das mal an und wende mich auch mal an die Naturschutzbehörde und BUND Naturschutz. --[[Benutzerin:Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr|Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr]] ([[Benutzerin Diskussion:Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr|Diskussion]]) 09:25, 23. Mai 2019 (CEST)

== Umgang der großen christlichen Konfessionen mit Fällen, in denen unsicher ist, ob eine gültige Taufe vorliegt ==

Wie gehen die Traditionen der großen christlichen Konfessionen (evangelisch, römisch-katholisch, orthodox) damit um, wenn nicht bekannt oder zumindest unsicher ist, ob jemand gültig getauft ist?
--[[Spezial:Beiträge/217.94.62.222|217.94.62.222]] 22:37, 22. Mai 2019 (CEST)
:Siehe [[Konditionaltaufe]]. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 22:43, 22. Mai 2019 (CEST)
:Oder wolltest Du eher sichergestellt wissen, ob ein Mensch die Rechte eines Getauften wahrnehmen darf (z. B.: Taufpate werden)? --[[Spezial:Beiträge/87.147.178.224|87.147.178.224]] 05:51, 23. Mai 2019 (CEST)

== Wahlplakate ==

{{Rechtshinweis}}
Aus gegebenen Anlass mal eine Frage zu der Rechtslage bei Wahlwerbeplakaten: Das Entfernen von Wahlwerbeplakaten ist wohl eine Straftat, mindestens wohl Diebstahl oder Sachbeschädigung (keine Ahnung, ob es da noch einen Sonderparagraphen gibt). Nun kommt es nicht mal so unhäufig vor, dass diese Plakate andere Dinge wie z.B. Hinweisschilder, Hydrantenschilder und insbesondere Wanderwegemarkierungen verdecken. Wäre in solchen Fällen eine Entfernung gerechtfertigt? Deren Verdeckung oder Unkenntlichmachung ist ja ebenfalls gesetzlich verboten. Welches Rechtsgut wiegt schwerer? [[Benutzer Diskussion:morty|Benutzerkennung: '''43067''']] 15:08, 20. Mai 2019 (CEST)
:Wenn wichtige Hinweise wie Hydrantenschilder etc. verdeckt sind, ist eine Anzeige beim Ordnungsamt angezeigt, die kümmern sich dann. Dann gibt es sogar ggf. eine Anzeige an die Parteien. Bei Wanderwegmarkierungen würde ich auch dem Ordnungsamt Bescheid geben, ob da allerdings was passiert sei dahingestellt. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 15:16, 20. Mai 2019 (CEST)
:WObei ich aus eigenen Wahlkampfzeiten noch weiß, dass die entsprechende Genehmigung Kommunalsache ist und wirklich jede Gemeinde andere Vorschriften wo und wie und vor allem wo nicht Wahlplakate hängen dürfen. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]]  15:56, 20. Mai 2019 (CEST)
::Wenn ein Dezernent den Parteien erlaubt Hydrantenschilder zu verdecken, möchte ich nicht in seiner Haut sitzen, wenn die nächste Dienstbesprechung nach einem Brand abläuft, bei dem es zu einer Personenschädigung kam, oder zumindest ein Schaden verstärkt wurde, weil ein Hydrantenschild verdeckt war und die Feuerwehr Minuten suchen musste. Die Laus setzt sich keiner freiwillig in den Pelz. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 16:04, 20. Mai 2019 (CEST)
:::Wobei man aber wissen muss dass die Leute die Wahlplakate aufstellen nicht unbedingt geschultes Personal sind. Einfach selbst entfernen könnte man zwar (ich mein, was wären die Folgen) aber ansonsten ist halt Sache des Ordnungsamtes.--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 17:08, 20. Mai 2019 (CEST)

=== Folgefrage: Plakate aufhängen ===
Bei dem Thema: Wie sieht es eigentlich aus, wenn man selbst Fake-Plakate einer Partei drucken und aufhängen würde? Zum Beispiel satirische Varianten existierender oder (wahrheitsgemäße) nicht sehr werbende Eigenschaften der Partei (ohne, dass die Aussagen an sich strafbar wären - z.B. Hinweise auf nachgewiesene Spendenaffairen). Und wie sieht es für die Druckerei aus, die den Auftrag durchführt? --[[Benutzer:StYxXx|StYxXx]] [[Benutzer Diskussion:StYxXx|&#8855;]] 17:32, 20. Mai 2019 (CEST)
:Das ist doch längst passiert.[https://www.der-postillon.com/2019/05/nonsens-poster.html] --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 17:56, 20. Mai 2019 (CEST)
:Generell. Du brauchst eine Genehmigung der Kommune, um Plakate in den öffentlichen Raum zu hängen. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]]  18:48, 20. Mai 2019 (CEST)
Das wäre bei Vortäuschung, das Plakat würde von einer bestimmten Partei kommen, eine Verletzung des Markenrechts, [https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/register/3020100028815/DE Beispiel].--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 18:56, 20. Mai 2019 (CEST)
:In der Wikipedia findet sich dazu was unter [[Wildplakatierung]] und unter [[Außenwerbung#Rechtsgrundlagen_beim_Plakatieren|Außenwerbung]]. --[[Spezial:Beiträge/87.147.177.2|87.147.177.2]] 21:19, 20. Mai 2019 (CEST)

@Rotkaeppchen: ist der Postillon nicht eher Satire? ... daher versteh ich deine Aussage nicht ganz :-( mfg[[Spezial:Beiträge/86.56.60.4|86.56.60.4]] 19:56, 23. Mai 2019 (CEST)

== Welcher Messenger (Messagerie instantanée) ist in Frankreich verbreitet? ==

Eilt!

Ich muss behördlich einen Lauf organisieren, der vom französischen Bonen zu unserer Stadt führen wird. Dazu muss ich mit den französischen Betreuern für Feinabsprachen in Kontakt treten, vor allem per Mobiltelefon. Nun verhält es sich so, dass ich kein ''WhatsApp'' auf meinem Gerät habe, sondern nur ''Threema'' und ''Signal''. Was ist denn so in Frankreich üblich? [[Benutzer:Le Duc de Deux-Ponts|Le Duc de Deux-Ponts]] ([[Benutzer Diskussion:Le Duc de Deux-Ponts|Diskussion]]) 11:48, 22. Mai 2019 (CEST)
:Als Leidensgenosse (nur Threema, kein WhatsApp) muss ich Dir mitteilen, dass hier in Frankreich auch WhatsApp in breiter Verwendung ist. Siehe auch [http://www.alexitauzin.com/2013/04/combien-dutilisateurs-de-facebook.html] --  [[Spezial:Beiträge/77.199.180.149|77.199.180.149]] 12:13, 22. Mai 2019 (CEST)

:Meine Tochter lebte nach ihrem Abi längere Zeit in France...und die meinte WhatsApp.--[[Benutzer:Caramellus|Caramellus]] ([[Benutzer Diskussion:Caramellus|Diskussion]]) 14:23, 22. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Antworten. Sandte eine SMS an die Kontaktperson. Stellte sich raus, dass sie glücklicherweise ''Signal'' hat. [[Benutzer:Le Duc de Deux-Ponts|Le Duc de Deux-Ponts]] ([[Benutzer Diskussion:Le Duc de Deux-Ponts|Diskussion]]) 12:59, 23. Mai 2019 (CEST)

== Verlorene Firefox-Lesezeichen ==

Letzte Nacht sind meine Firefox-Lesezeichen verloren gegangen. Wie kann ich sie wiederherstellen? --[[Spezial:Beiträge/88.70.32.1|88.70.32.1]] 08:10, 23. Mai 2019 (CEST)
:Mit {{Taste|Strg}}+{{Taste|Umschalt}}+{{Taste|B}} Lesezeichen anzeigen, dann in der Symbolleiste Import and Backup o.s.ä. klicken, dann Restore o.s.ä., dann auf das gewünschte Datum. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 08:14, 23. Mai 2019 (CEST)
::Und auch meine Spielstände. --[[Spezial:Beiträge/88.70.32.1|88.70.32.1]] 10:17, 23. Mai 2019 (CEST)
:::Hast du versehentlich eine ältere Version installiert? Beim Downgrade wird nämlich seit neuestem ein neues Profil angelegt. --[[Spezial:Beiträge/132.230.195.189|132.230.195.189]] 10:35, 23. Mai 2019 (CEST)
::::Bei mir hat das Upgrade auf Windows 10 1903 mein Firefox-Profil zerschossen. Dank Firefox Sync war es aber schnell wieder da. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 10:57, 23. Mai 2019 (CEST)
:::::Nur hilft dir Firefox Sync nicht, wenn dir Spielstände, die im Local Storage oder in Cookies gespeichert wurden, verloren gehen. --[[Spezial:Beiträge/132.230.195.189|132.230.195.189]] 09:00, 24. Mai 2019 (CEST)

== SuperRTL-Serie aus den 90ern verzweifelt gesucht! ==

Ich suche eine Tierdokuserie, die in den 90ern auf SuperRTL gelaufen ist. Hier vier Standbilder daraus: [https://abload.de/img/superrtlj5jun.jpg]

Die Serie an sich bestand aus Realfilmen, die in der Wildnis aufgenommen wurden, und die vier Standbilder stammen aus den animierten Vorspännen der zwei Rubriken ''Dinner Time'' und ''Nightlife''. In der Folge ging es offenbar um Frösche oder Kröten, die in irgendwelchen Tümpeln und im Gestrüpp hocken und dort u. a. Würmer fressen, wo das Schnappen der Würmer teils in Zeitlupe zu sehen ist. Spontan würde ich auf Australien oder Kanada tippen.

Ich bin auch schon die [[Liste von Super-RTL-Sendungen]] durchgegangen. Spontan könnte man denken, daß es sich um ''Kratts Safari'' (alias ''Kratt's Creatures'') handeln könnte. Das kann aber schlecht sein, da ''Kratts Safari'' laut [https://www.fernsehserien.de/kratts-safari/episodenguide] erst ab 1998 bei SuperRTL gelaufen ist, aber das Senderlogo, das man in den Screenshots sehen kann, ist noch das allererste mit dem breiten roten Balken, das SuperRTL nur bis August 1997 hatte (s. [[Super RTL#Sendelogo]]). Aufnahmen davor und danach auf derselben VHS-Kassette lassen darauf schließen, daß die Aufnahme von 1996 stammen muß (ich weiß auch noch mit Sicherheit, daß das mehrere Jahre gewesen sein muß, bevor [[Cartoon Network]] Europe aus dem UK auf Astra ab 1999 verschlüsselt wurde, da ich CN Europe erst Jahre nach dieser Aufnahme, um die's geht, entdeckt habe, als es noch frei empfangbar war). Hinzukommt, daß ich auf archive.org sämtliche Folgen von ''Kratts Safari'' im O-Ton gefunden habe, und nicht nur scheint es dort keine solche Rubriken mit animierten Vorspännen zu geben, sondern die Serie scheint auch komplett in den 90ern auf Video gedreht worden zu sein, während die eigentlichen Tieraufnahmen bei dem Fragment, das ich hier auf der VHS-Kassette habe, eher nach 16mm-Aufnahmen aus den 70ern aussehen (die Trickvorspänne aber wiederum wesentlich neuer, wie man an der Schirmmütze des rosa Katers sehen kann).

Die zweite Möglichkeit, die tatsächlich für den Zeitraum hinkommen würde, als SuperRTL dieses Logo hatte, wäre ''[[Muuh – Das Tiermagazin]]''. Das kann aber wiederum nicht hinkommen, weil ''Muuh'' von SuperRTL direkt auf Deutsch produziert wurde, und erstens alle Rubriken in dem VHS-Fragment auf Englisch sind, und die matschigen Bewegungen mit Bildüberblendung lassen darauf schließen, daß es sich um eine krude NTSC --> PAL-Konvertierung handelt, wie sie in den 90ern bei SuperRTL häufig liefen, bis SuperRTL viele seiner Serien in den frühen 2000ern nochmal direkt vom 35- oder 16mm-Original nach PAL hat abtasten lassen. --[[Spezial:Beiträge/46.93.155.166|46.93.155.166]] 17:57, 23. Mai 2019 (CEST)
:Ich hab die Screenshots separat durch diverse Bildsuchmaschinen (imgops.com, danke [[Benutzer:Chianti]]) gejagt, leider vollkommen erfolglos. Hast Du schon die [http://www.superrtl.de/allgemein/kontakt-187.htm Zuschauerredaktion] von Super RTL bemüht? --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 01:01, 24. Mai 2019 (CEST)
::Das mit der inversen Bildersuche hab' ich auch schon probiert, bevor ich hier nachgefragt habe. --[[Spezial:Beiträge/2003:EF:13C6:DC90:6551:18B4:3CC9:19A7|2003:EF:13C6:DC90:6551:18B4:3CC9:19A7]] 02:18, 24. Mai 2019 (CEST)
Vielleicht kommst du über eine Programmzeitschrift aus dem Jahr 1996 (Flohmarkt?) oder das in Zeitungen aus diesem Jahr abgedruckte TV-Pogramm (Stadt-/Unibibliothek, evtl. mikroverfilmt) am schnellsten drauf?--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 02:01, 24. Mai 2019 (CEST)
::Verschiedene Tageszeitungen aus diesem Jahr hatte ich mal durchgesehen. Da erscheint aber das Programm von Super-RTL leider nicht in den Programmhinweisen. Eine Beilage à la [[rtv (Zeitschrift)|rtv]] oder eine richtige Fernsehzeitschrift wäre da schon eher eine Option. Aber wo wird sowas aufbewahrt? --[[Benutzer:Vexillum|Vexillum]] ([[Benutzer Diskussion:Vexillum|Diskussion]]) 11:01, 24. Mai 2019 (CEST)
:::Wochenzeitschriften wäre auch eine Suchoption. Die hatten oft mehr Sender abgedruckt als die Tageszeitung, leider oft als separate Drucksache/Beilage. So das durchaus das Problem bestehen kann, dass nur der Haupttitel von der Bibliothek/Archiv verfilmt worden ist.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 11:29, 24. Mai 2019 (CEST)

== Süßwasserlachs? ==

Was passiert mit heranwachsenden Lachsen, wenn der Weg zum Meer durch irgendetwas versperrt ist - also wenn sie gezwungen sind, weiterhin im Süßwasser zu leben? --[[Benutzer:Chiron McAnndra|Chiron McAnndra]] ([[Benutzer Diskussion:Chiron McAnndra|Diskussion]]) 01:17, 23. Mai 2019 (CEST)
:''Life finds a way.'' (Dr Ian Salmon) 
:[https://www.newsdeeply.com/water/articles/2016/02/15/what-happens-to-salmon-trapped-behind-dams Der Königslachs hat einen (Aus)Weg gefunden]. [[Benutzer:Odore di spirito adolescenziale|Odore di spirito adolescenziale]] ([[Benutzer Diskussion:Odore di spirito adolescenziale|Diskussion]]) 11:11, 23. Mai 2019 (CEST)
::Naja ... ''There is good reason to believe'' ist nicht gerade meine Vorstellung einer fundierten Aussage - wenn es danach ginge kenne ich jene Menge Artikel, nach denen Geister und Dämonen faktische Wahrheiten seien. Für Leute aus einem Land, das ''in God trust''s mag das überzeugend sein, aber ich hätte gern mehr als eine Quelle - zumal diese sich lediglich auf eine Art bezieht. --[[Benutzer:Chiron McAnndra|Chiron McAnndra]] ([[Benutzer Diskussion:Chiron McAnndra|Diskussion]]) 16:51, 23. Mai 2019 (CEST)
:::Naja, wenn die Frage aus einem kleinen Land kommt, in dem sich eine politische Partei 'christlich' nennt, dachte ich, bassd scho'.
:::Ich habe weitere Belege für den [[Atlantischer Lachs|Atlantischen Lachs]] gefunden - es gibt sogar einen ganz speziellen (englischen) Begriff dafür, wenn kein/nie "Lachslauf" stattfindet, aber die stammen auch aus God's own country. Deswegen will ich diese information jetzt hier nicht aufschwatzen. [[Benutzer:Odore di spirito adolescenziale|Odore di spirito adolescenziale]] ([[Benutzer Diskussion:Odore di spirito adolescenziale|Diskussion]]) 19:04, 23. Mai 2019 (CEST) 
:::P.S. Du hast nach Lachsen generell gefragt! Du meinst, dass man eine solche Aussage für ''alle Lachsspezies belegt'' finden kann?!?!? ''Das'' halte ich für unmöglich, selbst für GOtt. :-)

::: Die Betonung liegt da nicht auf „believe“, sondern auf „good reason“. Es heißt ja u.a.: „''We recently documented spawning above six of 13 reservoirs that have been stocked with Chinook. In some cases, populations have persisted for several years after stocking of juvenile salmon has stopped, suggesting self-sustaining populations.''“ Darauf basierend kann man also ganz atheistisch-nüchtern schlussfolgern: Lachse wurden in Stauseen ausgesetzt die durch den Staudamm vom Meer abgeriegelt sind. Solche Tiere sind beim Laichen in Flüssen oberhalb der Stauseen beobachtet worden, und die Populationen haben sich über Jahre gehalten → die Tiere können ihren Lebenszyklus anscheinend auch ohne Wanderung ins Meer vollenden, und die Stausees dienen ihnen als Ozean-Ersatz... --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 19:24, 24. Mai 2019 (CEST)
::::Er hat ''Jehova'' gesagt!
::::Nun gut. Das ist auch schon früher während der Eiszeit passiert und hat zu den ''landlocked salmons'' geführt.
::::''Life always finds a way'' as long as there is sex and food. [[Benutzer:Odore di spirito adolescenziale|Odore di spirito adolescenziale]] ([[Benutzer Diskussion:Odore di spirito adolescenziale|Diskussion]]) 23:02, 24. Mai 2019 (CEST)

== YouTube ==

Es gibt ja verschiedene Apps und Webseiten, um Videos von YouTube herunterzuladen. Wenn zum Beispiel mit dem Programm ClipGrab oder über die Webseite "savefrom.net" ein Video von YouTube heruntergeladen wird, greift dann auch die https Verschlüsselung oder erfolgt der Download unverschlüsselt? 
<!-- Lass die nachfolgende Zeile am ENDE deiner Frage stehen. Sie wird in deine Signatur umgewandelt. -->
--[[Benutzer:Boris1245|Boris1245]] ([[Benutzer Diskussion:Boris1245|Diskussion]]) 15:03, 24. Mai 2019 (CEST)
:[https://i.imgur.com/QDE868l.jpg https].--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 16:30, 24. Mai 2019 (CEST)

== In welcher Stadt wurde die Fernsehsendung ''[[Kerner (Fernsehsendung)|Kerner]]'' aufgezeichnet? ==

Hamburg, Köln, Mainz?--[[Benutzer:Bluemel1|Bluemel1]]  [[Benutzer Diskussion:Bluemel1|🔯]] 22:16, 24. Mai 2019 (CEST)
:[https://www.dwdl.de/meinungen/29390/kerner_taucht_aus_der_belanglosigkeit_auf/?utm_source=&utm_medium=&utm_campaign=&utm_term= Hamburg]. --[[Benutzer:FriedhelmW|FriedhelmW]] ([[Benutzer Diskussion:FriedhelmW|Diskussion]]) 22:37, 24. Mai 2019 (CEST)
:Laut [[Kerner (Fernsehsendung)#Weblinks]] dritter Link ist es Studio Hamburg Atelierbetriebsgesellschaft mbH, Hamburg. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 22:39, 24. Mai 2019 (CEST)
:: Danke.--[[Benutzer:Bluemel1|Bluemel1]]  [[Benutzer Diskussion:Bluemel1|🔯]] 22:44, 24. Mai 2019 (CEST)

== Palindrom ==

Ich raff nicht, warum per [https://www.reddit.com/r/Showerthoughts/comments/5vkrg5/its_offputting_that_isnt_a_palindrome_yet_is/ dieser Seite] "()()" kein Palindrom ist, aber "())(" schon. Kann mir das jemand erklären? [[Spezial:Beiträge/92.75.206.192|92.75.206.192]] 20:01, 24. Mai 2019 (CEST)
:Ersetze ( durch A, ) durch B: ()() ABAB, kein Palindrom, ())( ABBA, Palindrom. Natürlich sind Satzzeichen sowieso keine Palindrome im strengen Sinne. Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 20:06, 24. Mai 2019 (CEST)
::Aaah, danke, da hab ich den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. [[Spezial:Beiträge/92.75.206.192|92.75.206.192]] 20:12, 24. Mai 2019 (CEST)
:::[[File:ABBA-Logo.svg|links|50px]] ist sogar ein gutes Beispiel dafür, dass Palindromie nicht äquivalent mit Spiegelsymmetrie ist :) --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 08:00, 25. Mai 2019 (CEST)

== Online-Suche mit Ignorierung von Phrasen ==

Bei Google-Suche kann man Begriffs und Phrasen mit einem Minuszeichen aus der Suche ausklammern (also Seiten mit dem Begriff werden, idealerweise, nicht gezeigt). Ist es jedoch auch möglich, Phrasen bei der Suche nur zu ''ignorieren'', ohne die Treffer auszusieben? Beispiel: Ich suche nach "Mercedes". "Mercedes-Benz" interessiert mich dabei aber nicht, stört mich aber auch nicht, wenn es anderweitig auf der Seite auftaucht (es sollten also Seiten mit "Mercedes", aber auch "Mercedes-Benz", nicht ausgemustert werden). Geht das irgendwie? Vielleicht bei einer anderen Suchmaschine? --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 10:56, 24. Mai 2019 (CEST)
:Die “zu ignorierenden“ Ergebnisse können also angezeigt werden? Mir ist nicht ganz klar, welche Funktion des [[Layer 8]] du auf Layer 7 verlagern willst, da deiner Beschreibung nach Layer 8 offensichtlich mit dem Nichtignorieren durch Layer 7 gut zurechtkommt ...--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 11:45, 24. Mai 2019 (CEST)
::Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, sollen Seiten, auf denen nur ''Mercedes-Benz'', aber nicht ''Mercedes'' alleine vorkommt, nicht angezeigt werden, Seiten auf denen beide Phrasen vorkommen, dagegen schon angezeigt werden. Diese Funktion wäre sinnvoll, ist aber meines Erachtens nicht implementiert. --[[Benutzer:BlackEyedLion|BlackEyedLion]] ([[Benutzer Diskussion:BlackEyedLion|Diskussion]]) 11:50, 24. Mai 2019 (CEST)
:::Die gibt es: Die Suche lautet <code> Mercedes -Benz</code>.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 12:16, 24. Mai 2019 (CEST)
::::Nein, eben nicht - lass sickern. 
::::{{ping|BlackEyedLion}} Genau! --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 12:26, 24. Mai 2019 (CEST)
:Wie sieht es denn mit "'mercedes' OR 'mercedes-benz'" aus? Gut, bei einer nicht-endlichen Anzahl an Suffixen geht das nicht mehr. --[[Benutzer:FGodard|FGodard]]|[[Benutzer_Diskussion:FGodard|✉]]|[[Benutzer:FGodard/Bewertung|±]] 14:10, 24. Mai 2019 (CEST)
::Folgedes Ergebnis wird gesucht:
::{| class="wikitable"
|+
!
!Mercedes alleine<br/>kommt vor
!kommt nicht vor
|-
|'''Mercedes-Benz kommt vor'''
|1
|0
|-
|'''kommt nicht vor'''
|1
|0
|}
::Mercedes OR Mercedes-Benz ergibt genauso wie nur Mercedes:
::{| class="wikitable"
|+
!
!Mercedes alleine<br/>kommt vor
!kommt nicht vor
|-
|'''Mercedes-Benz kommt vor'''
|1
|1
|-
|'''kommt nicht vor'''
|1
|0
|}
::Mercedes -Mercedes-Benz ergibt:
::{| class="wikitable"
|+
!
!Mercedes alleine<br/>kommt vor
!kommt nicht vor
|-
|'''Mercedes-Benz kommt vor'''
|0
|0
|-
|'''kommt nicht vor'''
|1
|0
|}
::Im Prinzip wäre eine Suche nach „ Mercedes “ (mit Leerzeichen) sinnvoll, sie wird von Google aber nicht exakt umgesetzt.
::--[[Benutzer:BlackEyedLion|BlackEyedLion]] ([[Benutzer Diskussion:BlackEyedLion|Diskussion]]) 14:26, 24. Mai 2019 (CEST)
:::Glaube mit einem "+" vor "mercedes" läßt sich bei bing die suche auf 'nicht ohne "mercedes"' forcieren, bin aber nicht sicher. So bliebe "mercedes benz" weiterhin erlaubt, ''ohne'' zusätzlich "+mercedes" (alleinstehend, ohne "benz") aber nicht. (Also: ''+"mercedes"''). - - - Es ist in solchen Fällen aber möglich die unsere Gedanken lesende 'Intelligenz' der Suchmaschine zu nutzen und einen filternden Begriff hinzuzufügen zB "''mercedes person''" oder "''mercedes christian name''" das bringt dann die gewünschte Konnotation nach vorne und rückt das Auto nach ferner liefen, wenn man 'Glück' hat. --[[Spezial:Beiträge/2003:D3:771F:5C00:98F3:88CA:9576:639F|2003:D3:771F:5C00:98F3:88CA:9576:639F]] 16:13, 24. Mai 2019 (CEST)

:::Bist du dir sicher, dass "Mercedes " mit Leerzeichen nicht doch funktioniert, wenn man die [https://searchenginewatch.com/sew/news/2126346/google-introduces-verbatim-searching Verbatim-Suche] aktiviert? Ich habe doch den Eindruck, dass das Wirkung zeigen könnte. Natürlich hat man damit immer noch nicht diejenigen Seiten mit "Mercedes,", "Mercedes:", "Mercedes." usw. erfasst. --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 18:30, 24. Mai 2019 (CEST)
::::Satzzeichen sind bei der Google-Suche irrelevant, außer als Operatoren. Alle von Dir vorgeschlagenen Suchbegriffe entsprechen dem ohne Satz- oder Leerzeichen. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 21:49, 24. Mai 2019 (CEST)
:::::Es scheint tatsächlich nicht das zu leisten, was ich dachte, und ist insoweit für das Mercedesproblem unbrauchbar. Aber irgendwie ändern Satzzeichen schon ''irgend''was, zumindest an der Sortierung der Ergebnisse. Z.B. gibt mir bei der Verbatim-Suche ''+"c"'' am Anfang nur Ergebnisse, die sich auf die Programmiersprache C beziehen. Hingegegen erhalte ich bei ''+"c:::"'' als zweites und drittes Ergebnis PDFs von spitzenberger.de, bei denen die Googletexterkennung das Logo als c::: ITZENBERGER interpretiert hat. --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 00:18, 25. Mai 2019 (CEST)
::::::Google verknüpft automatisch mit UND. Das + brauchst du nur, wenn du Stoppwörter (“und”, “oder”, “der”, “eine”, “mit” ...)  inkludieren möchtest. Ich erinnere mich dunkel, dass es früher hilfreich war, zwischen zwei Begriffe einen . zu setzen (mercedes.benz). Der . stand dann für genau ein beliebiges Zeichen. Ob's heute noch so ist weiß ich nicht. --[[Spezial:Beiträge/89.15.239.82|89.15.239.82]] 16:04, 25. Mai 2019 (CEST)
:::::::Schlimmer noch, das Pluszeichen wurde wohl [https://support.google.com/websearch/forum/AAAAgtjJeM4H4XbbwWmtAY/?hl=en&gpf=%23!topic%2Fwebsearch%2FH4XbbwWmtAY schon vor 5 Jahren komplett entwertet]. --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 18:42, 25. Mai 2019 (CEST)

== Reis in Europa ==

Seit wann ist denn Reis in Europa allgemein bekannt bzw. ein Grundnahrungsmittel? [[Reis]] sagt dazu nichts.--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 23:45, 24. Mai 2019 (CEST)
:https://en.wikipedia.org/wiki/Rice#Europe  --[[Benutzer:ManfredK|ManfredK]] ([[Benutzer Diskussion:ManfredK|Diskussion]]) 23:49, 24. Mai 2019 (CEST)
:[[Benutzer:Antemister|Antemister]] „[[Reis]] sagt dazu nichts.“ wirklich? Ich finde im Kapitel [[Reis#Weitere_Ausbreitung]] ''Reis wurde im 10. Jahrhundert durch die Mauren in Spanien eingeführt. 1475 wird Reis in einer Urkunde des Herzogs von Mailand erwähnt und wird seitdem in der Po-Ebene angebaut.''. Reicht dir das nicht?--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 23:54, 24. Mai 2019 (CEST)
''"Nach Europa kam der Reis durch die Mauren, zuvor war er um 400 v. Chr. ins Zweistromland gelangte. Über Alexander den Großen kam der Reis ans Mittelmeer, wo er zunächst bei Römern und Griechen auf wenig Interesse stieß. Erst in der Renaissance wurde Reis vermehrt verwendet."'' [https://www.pflanzenforschung.de/de/themen/pflanzen-im-fokus/reis/].<br /> ''"The first official documentation of rice introduction to Italy is related to the Spanish Presence in the Kingdom of Naples because of the ties between the Aragon family (The Kings of Naples) and the Sforza family (Dukes of Milan) in the second half of 15th century. Rice may have been introduced to Italy repeatedly in different periods of time via different routes such as by the Arabians or by Venetian commerce (e.g., The Travels of Marco Polo), although no written document about these is available. The earliest rice cultivation documented in Italy can be traced back to 1468 in the wetlands of Tuscany, near Pisa. Rice cultivation expanded to ca. 20,000 ha around the Milanese area till 1700s."'' [[DOI:10.1371/journal.pone.0080351]] --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 01:05, 25. Mai 2019 (CEST)
:::Wobei meine Frage eher die war wann er zum Grundnahrungsmittel wurde. Überhaupt bekannt und in einzelnen Regionen angebaut, das ist zu wenig für ein Grundnahrungsmittel. Wohl erst im 19. Jhd., als Transporte billig wurden, oder?--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 11:27, 25. Mai 2019 (CEST)
::::Nur bedingt, aber es Stimmt schon ohne entsprechende Transportmöglichkeiten, kann Reis nur lokal wichtig gewesen sein. Also konzentriert sich die Frage eigentlich auf Spanien. Ab wann in Spanien Reis im grösseren Massstab angebaut wurde. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 11:39, 25. Mai 2019 (CEST)
::::Wenn ich sowas wie [https://www.feierabend.de/Spanien/Wissenswertes/Reisanbau-in-Spanien-12691.htm  Um Malariaepedemien zu vermeiden, gab der aragonesische König, Jaime I. 1238, den Befehl, den Reisanbau auf das Gebiet der Lagune Albufera zu beschränken.]" lese, ziehe ich als Schluss daraus, dass damals schon eine ordentliche Anbaufläche existert haben muss. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 11:49, 25. Mai 2019 (CEST)
:::::Also in "meiner" Gegend waren Getreideexporte per Schiff schon im Mittelalter gang und gäbe. Die Po-Ebene und die Mündungsgebiete der großen Flüsse auf der Iberischen Halbinsel sind schon recht große Regionen. Wenn die da Überschüsse von Reis produziert haben, kann der durchaus schon im ganzen Land bekannt und beliebt gewesen sein. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 13:59, 25. Mai 2019 (CEST)

::::::[https://www.reishunger.de/wissen/article/289/reis-allgemein---geschichte-und-herkunft-von-reis Literatur]--[[Spezial:Beiträge/93.207.120.189|93.207.120.189]] 14:31, 25. Mai 2019 (CEST)

== Parteizugehörigkeit MdB "Mario Miro" (Roth) gesucht. ==

Die WELT hat am 9.5.2019 einen Beitrag von Michael Wolffsohn zur Bundestagsdebatte über den interfraktionellen Antrag "Der BDS entgegentreten" "Solidarität mit Israel - aber aus rein taktischen Gründen" online gestellt. Die Debatte wurde von der stellvertretenden Bundestagspräsidentin Claudia Roth geleitet. Sie stellt die einzelnen Redner unter Nennung der Parteizugehörigkeit vor. Die Parteizugehörigkeit des Rednerbeitrags von "Mario Miro" - so nannte Frau Roth den Redner, wurde nicht mit Parteizugehörigkeit versehen. Wer war dieser Redner und welcher Partei gehört er an ?--[[Benutzerin:Nina Eger|Nina Eger]] ([[Benutzerin Diskussion:Nina Eger|Diskussion]]) 17:28, 25. Mai 2019 (CEST)

:Du meinst vermutlich [[Mario Mieruch]] (Blaue, bis 2017 AfD). Gruß, [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:37, 25. Mai 2019 (CEST)
 	
:(BK) Ein Mario Miro find ich nicht aber ein fraktionsloser Mario Mieruch. [https://www.bundestag.de/abgeordnete/biografien#url=L2FiZ2VvcmRuZXRlL2Jpb2dyYWZpZW4vTS81MjIwMzItNTIyMDMy&mod=mod525246&dir=ltr Bundestaglink mit Link zu seinen Reden] --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 17:40, 25. Mai 2019 (CEST) [https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=7356265#url=L21lZGlhdGhla292ZXJsYXk/dmlkZW9pZD03MzU2MjY1JnZpZGVvaWQ9NzM1NjI2NQ==&mod=mediathek Hier] seine Rede zur BDS-Bewegung.
:: Ja, danke, das war er. Warum nennt sie ihn nicht beim richtigen Namen ?--[[Benutzerin:Nina Eger|Nina Eger]] ([[Benutzerin Diskussion:Nina Eger|Diskussion]]) 17:48, 25. Mai 2019 (CEST) Ich habe das noch einmal angehört. Ich habe wohl nicht ganz richtig hingehört. Sie hat Mieruch gesagt. (Man wird älter).--[[Benutzerin:Nina Eger|Nina Eger]] ([[Benutzerin Diskussion:Nina Eger|Diskussion]]) 17:57, 25. Mai 2019 (CEST)

== UWG und Wikipedia ==

Verstoßen Edits wie die des Benutzers [[User:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] eigentlich gegen das deutsche [[Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb|UWG]]? --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 21:18, 23. Mai 2019 (CEST) P.S.: Ich weiß, es sind viele. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 21:21, 23. Mai 2019 (CEST)
<br/>{{FZW}}
:Warum sollten sie das tun? Welche Bestimmung siehst du verletzt?--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 21:22, 23. Mai 2019 (CEST)
::Unternehmerische Sorgfalt (§ 3 Abs. 2) ist schon 'ne Nummer. Wer sich auf das Terrain "Wikipedia" in gewerblicher Absicht begibt, könnte hier sehr leicht aufs Glatteis kommen. Ich sage nicht, dass es so ist, aber die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 21:29, 23. Mai 2019 (CEST)
:::Den Text auf [[Benutzer:einfach machen Hamburg]] gelesen? Da du keinerlei konkrete Verstöße gegen die Sorgfalt anführst, ja nicht einmal genauer formulierst, wen du hier mit Marktteilnehmer und Unternehmer meinst, '''ist deine Frage mit NEIN zu beantworten'''. Dass Unternehmen PR-Agenturen mit dem Abfassen von Texten für Publikationen und Webseiten beauftragen ist üblich.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 21:36, 23. Mai 2019 (CEST)
:::(BK) Es ist zudem juristischer Unfug - §2 ist eine reine Legaldefinition, gegen diesen Paragraphen kann man nicht verstoßen. Verstoßen kann man nur gegen §3-7 UWG, sowie gegen die Straf- und Bußgeldvorschriften. Bie Auftragsedits trifft das Risiko außerdem den Auftraggeber, nicht den Auftragsnehmer. -- 21:38, 23. Mai 2019 (CEST)

::::Hab den § oben korrigiert, Versehen meinerseits. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 21:45, 23. Mai 2019 (CEST)
::::Zur Anmerkung von [[User:Chianti|Chianti]]: Die Artikel sind nach stichprobenartiger Durchsicht alle teilweise bis hochgradig werblich verfasst. Das widerläuft auf jeden Fall unseren Neutralitätsbestimmungen usw. Ich weiß nicht, inwiefern es strafbar ist, zu versuchen, in einer Enzyklopädie Werbung zu platzieren, deswegen frage ich ja. Ob das in anderen Bereichen üblich ist, interessiert hier eher weniger. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 22:57, 23. Mai 2019 (CEST)
::::::Das ist alleine ein internes Problem der WP und nichts, was dem UWG zuwiderläuft. Wettbewerbsrechtlich ist die WP ein kommerzielles Unternehmen (siehe Lizenzbestimmung) bzw. eine Publikation wie jede andere auch, der Neutralitätsanspruch ist rein deklamatorisch und fürs Außenverhältnis irrelevant.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 23:42, 23. Mai 2019 (CEST)
:::::::Ich habe nicht den Eindruck, dass die Rechtsform der Wikimedia Foundation und deren Außenverhältnis dabei eine Rolle spielt. Das OLG Müchen argumentierte 2012 damit, dass Diskussionsseiten zu Artikeln eher selten aufgesucht werden. Dasselbe dürfte doch auf die Versionsgeschichte zutreffen, oder nicht? --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 06:21, 24. Mai 2019 (CEST)
::::::::Ich habe nicht den Eindruck, dass du die damals vom LG/OLG München beanstandeten Passagen gelesen hast. Die sind weit von dem entfernt, was in den vom angesprochenen Benutzer mitverfassten Artikeln steht und die du seltsamerweise als “hochgradig werblich“ bezeichnest.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 12:01, 24. Mai 2019 (CEST)
:::::Gute und auf jeden Fall berechtigte Frage, auf die ich als Nicht-Jurist nicht antworten kann. Sie verweist aber darauf, auf welchen kommerziellen Hund die Wikipedia gekommen ist. Danke für den rührigen Finger in dieser Wunde an [[Benutzer:Prüm|Prüm]]. --Benutzer:Melekeok [[Benutzer Diskussion:Melekeok|avenidas y flores y mujeres y un admirador]] 23:38, 23. Mai 2019 (CEST)
::::::Es ist praktisch unmöglich, bezahltes Schreiben in der WP zu verhindern. Da ist es mir dann schon lieber, das geschieht völlig offen und transparent und durch jemanden, der sich in den WP-Regularien auskennt und sich nicht nur den auftraggebenden Unternehmen, sondern auch der Wikipedia gegenüber verpflichtet fühlt, als verdeckt durch irgendwelche IPs oder U-Boote oder durch völlig ahnungslose PR-Praktikanten, deren unsäglichen Mist wir dann aufräumen dürfen. Was Wuttke macht, ist eine Gratwanderung zwischen den (meist unrealistischen) Auftraggebererwartungen und den Prinzipien der Wikipedia, oft hart an der Grenze (und manchmal knapp drüber), aber als „hochgradig werblich“ nehme ich seine Artikel nicht wahr (es sei denn, du empfindest jeden Unternehmensartikel als „werblich“, der nicht überwiegend aus Kritik besteht). --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:15, 24. Mai 2019 (CEST)
:::::::+1, vollumfänglich. Wir sollten wirklich froh sein über jene bezahlten Schreiber, die es transparent tun, ihre IK offenlegen und sich dazu noch mit hiesigen Regeln und Gepflogenheiten auskennen, sie machen uns Ehrenamtlichen am wenigsten Arbeit. Was nicht heißt, dass man nicht im Einzelfall kritisch drüberschauen sollte. Aber die großen Baustellen sind woanders. Und man muss auch sehen, dass bezahltes Schreiben gerade bei Unternehmensartikeln maßgeblich zur Pflege und Erweiterung des Artikelbestands beiträgt. Ehrenamtliche, die sich darum kümmern, und dazu noch Ahnung haben, sind nämlich dünn gesät.--[[Benutzer:Mangomix|Mangomix]] [[Benutzer Diskussion:Mangomix|&#x1F378;]] 21:53, 24. Mai 2019 (CEST)
::::::::Wenn ihr das ernst meint, tut ihr mir leid. Jeder, wirklich jeder dieser Edits verursacht erheblichen Kontrollaufwand, wenn er schon keine Artikelverschlechterung darstellt. Dass solche Accounts Sichterrechte bekommen, ist mir ein Graus. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 10:00, 25. Mai 2019 (CEST)
:::::::::Inwiefern ist bezahlte Mitarbeit Vandalismus oder können bezahlte Mitarbeiter Vandalismus nicht erkennen? --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 12:27, 25. Mai 2019 (CEST)
::::::::::''Die'' Frage verstehe ich nicht. Darum ging es auch in dem ganzen Thread nicht. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 18:15, 25. Mai 2019 (CEST)
:::::::::::Die Äußerung „Dass solche Accounts Sichterrechte bekommen, ist mir ein Graus.“ kann zweierlei bedeuten, deswegen die Rückfrage. Einerseits könnte es sein, dass Du bezahlte Mitarbeit für Vandalismus oder bezahlte Mitarbeiter für unfähig, Vandalismus zu erkennen hältst. Andererseits kann es aber auch sein, dass Dir entfallen ist, dass es beim [[wp:Sichten]] nicht um Artikelverbesserung, sondern ausschließlich um Vandalismusvermeidung geht. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 18:27, 25. Mai 2019 (CEST)
::::::::::::Ob man das Einbringen von Werbung für Vandalismus hält, mag jedes für sich entscheiden. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 19:56, 25. Mai 2019 (CEST)
:::::::::::::Womit wir wieder bei deiner ursprünglichen Behauptung wären, die Artikel seien allesamt Werbung und verstießen gegen NPOV. Eine Behauptung, die ich nach wie vor als in keiner Weise substantiiert ansehe. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 22:45, 25. Mai 2019 (CEST)
::::::::::::::Du kannst Werbung als Verstoß gegen [[wp:WWNI#3]] jederzeit löschen. Außerdem könntest Du einem bezahlten Mitarbeiter, der mutwillig gegen [[wp:WWNI#3]] verstößt in der [[wp:VM]] nicht nur wegen eines Verstoßes gegen [[wp:WWNI#3]], sondern auch wegen [[Hilfe:Glossar#K|KWzeM]] sperren lassen. Das entscheiden dann aber die Sperradmins. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 23:08, 25. Mai 2019 (CEST)
:::::::::::::::@Jossi: Ich nenne mal ein Beispiel: die vom obigen Account regelmäßig verwendete Phrase "das Unternehmen wurde … ''geehrt''" (Hervorhebung von mir) empfinde ich als unpassend und nicht neutral. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 01:08, 26. Mai 2019 (CEST)
::::::::::::::::Regelmäßig? Ich habe mal die ersten 50 Artikel des Accounts durchgesehen. Die Formulierung „wurde ... geehrt“ kommt in 6 davon vor, und zwar jedesmal als Einleitungssatz eines Abschnitts zwischen der Überschrift „Auszeichnungen“ und der Liste der Auszeichnungen. Einen Abschnitt „Auszeichnungen“ mit „wurde ... ausgezeichnet“ einzuleiten, kann man durchaus als stilistisch unbeholfene Wiederholung betrachten; „wurde ... geehrt“ wäre dann eine sinnvolle stilistische Variation. Und dass zum Beispiel ein „Bundesehrenpreis“ des Bundeslandwirtschaftsministeriums eine Ehrung darstellt, wird man wohl kaum bestreiten können. In vier weiteren Artikeln kommt der Ausdruck „geehrt“ übrigens in den angeführten Quellen vor und wurde im Fließtext in eine neutralere Formulierung wie „erhielt einen Preis“, „gewann den Preis“ oder „wurde in die Liste ... aufgenommen“ geändert. Als Beleg für eine durchgängig werbliche Tendenz erscheint mir das insgesamt ein wenig dünn. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 14:33, 26. Mai 2019 (CEST)

== Spenden Anonym ==

Kann man anonym auf ein Bankkonto oder vergleichbare (also nicht Bitcoin und Co.) Konten spenden?
:JA. Die Lösung heisst Bareinzahlung mit falscher Adressangaben. (Beim mir hat jedenfalls die Person am Postschalter noch nie die Richtigkeit der Adresse des Einzahler bei einem von Hand ausgefülten [[Einzahlungsschein]] überprüft. Das waren aber auch eher Kleinbeträge) --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 09:33, 25. Mai 2019 (CEST)

::Das mag in der in diesen Dingen großzügigen Schweiz so sein, in D wird auch nach dem Geldwäschegesetz bei Kleinbeträgen ein Identitätsnachweis verlangt.--[[Spezial:Beiträge/93.207.120.189|93.207.120.189]] 10:46, 25. Mai 2019 (CEST) Die Angabe einer falschen Anschrift ist nach dem Geldwäschegesetz kein Kavaliersdelikt, sondern verboten und strafbar.--[[Spezial:Beiträge/93.207.120.189|93.207.120.189]] 11:14, 25. Mai 2019 (CEST)

:::In der Schweiz muss der Kunde bei Barüberweisungen an ein ausländisches Konto ein Formular ausfüllen und bestätigen, dass er der rechtmässige Besitzer des Geldes ist. So will es die [[FINMA]]. --[[Spezial:Beiträge/178.82.224.189|178.82.224.189]] 12:43, 25. Mai 2019 (CEST)
:::Auch die {{Schweiz}} hat das [https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20040855/index.html Übereinkommen der Vereinten Nationen gegen die grenzüberschreitende organisierte Kriminalität] ratifiziert und sich gemäß dessen [https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20040855/index.html#a7 Art. 7] damit verpflichtet, Maßnahmen zur Bekämpfung der Geldwäsche zu ergreifen und umzusetzen. Das [https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19970427/index.html Bundesgesetz über die Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung] gab es aber schon vorher. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 00:28, 26. Mai 2019 (CEST)

::::Auch in der Schweiz ist es nach diesen Gesetzen verboten eine falsche Anschrift anzugeben. Egal ob Kleinbetrag, da rollen dann "Busse" auf einen zu.--[[Spezial:Beiträge/2003:E8:373C:F900:CC0E:2149:F8C4:C518|2003:E8:373C:F900:CC0E:2149:F8C4:C518]] 06:02, 26. Mai 2019 (CEST)
:::::Der Fragesteller fragte ob es möglich ist anonym auf ein Bankkonto einzuzahlen, nicht danach ob legal möglich ist. <small>Ergänzung zu ersten Antwort, in der Schweiz muss bei Bareinzahlung von Spenden nicht mal ein Einzahler angeben werden [https://www.handelszeitung.ch/invest/richtig-spenden-die-wichtigsten-tipps#])</small>--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:07, 26. Mai 2019 (CEST)
::::::In {{Nordrhein-Westfalen}}, wo der nichtsignierende Fragesteller laut [https://whatismyipaddress.com/ip/188.100.189.178 GeoIP] zu verorten ist, ist das nicht möglich. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 10:24, 26. Mai 2019 (CEST)

:::::::Die Spendenformulare der Deutschen Hilfsorganisationen (sicher weiß ich es vom DRK) haben die anonyme Spende zum ankreuzen. Diese Spenden sind nach Geldwäschegesetz auf 250 Euro begrenzt und dürfen nur einmalig ausgeführt werden. Bedingung ist ein Konto bei der Bank, bei Paypal eine nachvollziehbare Kontoverbindung. Die Anonymität wird hier nur bei der Hilfsorganisation gewahrt, für die Behörden ist die Transaktion nachvollziehbar. Die Frage einfach mit Ja, ohne Hinweis auf die Legalität zu beantworten ist unverantwortlich und unterweltlerisch geprägt.--[[Spezial:Beiträge/93.207.122.134|93.207.122.134]] 11:23, 26. Mai 2019 (CEST)
::::::::Bei Vorteilsabsicht läuft das in Bobos Heimatland auf eine [[Urkundenfälschung]] hinaus. --[[Spezial:Beiträge/178.82.224.189|178.82.224.189]] 11:47, 26. Mai 2019 (CEST)
:::::::::Nur weiter liebe IPs und erzählt weiter solchen Unsinn, was bei einer Einzahlung mit falscher Adresse alles strafbar sein soll. Denn wenn ihr Strafbestände aufzählt, bei denen ein [[Vortat]] (Geldwäsche) oder Vorsteilnahme/Gewinnabsicht (Urkundenfälschung) vorliegen muss, dann wird diese Voraussetzung für den (anonymen) Spender in der Regel nicht zutreffen (in der Regel = Das zu spendende Geld ist legal in den Besitz des Spenders gekommen und er kann frei darüber verfügen). Wenn die [[Objektive Bedingung der Strafbarkeit]] aber nicht vorliegen, kann dieser Strafbestand gar nicht angewendet werden. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 12:44, 26. Mai 2019 (CEST)

::::::::::Dass du locker mit der Ehrlichkeit bist, wissen wir aus deinen Konstruktionen bei deinen vielen VMs. Jeder seriöse Mensch weist darauf hin, dass der gegebene Rat außerhalb der Legalität ist. Du aber verteidigst den Bluff als erlaubt. Auf solche Vorbilder sollten wir verzichten.--[[Spezial:Beiträge/93.207.122.134|93.207.122.134]] 13:25, 26. Mai 2019 (CEST)
::::::::::Einerseits dürfte hier tatsächlich wohl keine Urkundenfälschung vorliegen, andererseits aber ist die Gewinnabsicht oder "Vorsteilnahme" für die einfache Urkundenfälschung überhaupt nicht erforderlich. --[[Spezial:Beiträge/89.15.239.185|89.15.239.185]] 14:28, 26. Mai 2019 (CEST)
:::::::::: Ich habe übersehen, dass laut Empfehlung vorliegend falsche Adresse und Name angegeben werden soll. Da ist der Fall allerdings anders. Allein der Gedanke, dass z. B. mein Name etc auf (nur Mal angenommen) mehreren Überweisungsträgern auftaucht ist schon beängstigend. Da täuscht dann ja tatsächlich jemand meine Identität vor (und ich muss eventuell anschließend  dem Finanzamt erklären, wie ich denn zu diesem Geld gekommen sei, was ich nicht steuermindernd geltend machte). --[[Spezial:Beiträge/77.0.90.18|77.0.90.18]] 15:01, 26. Mai 2019 (CEST)

== Historisches Ereignis? ==
[https://www.youtube.com/watch?v=bgqfRRYk3KQ Dieses]? Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 01:15, 26. Mai 2019 (CEST)
:Worin siehst Du in dem Video ein historisch relevantes Ereignis? Grüße [[Benutzer:Minos|Minos]] ([[Benutzer Diskussion:Minos|Diskussion]]) 01:47, 26. Mai 2019 (CEST)
:: Ich rate mal, dass wohl eher gefragt ist, ob sich der Text des Wader-Liedes auf ein historisches Ereignis bezieht, und falls ja, auf welches <small>(die Unart, hier die Frage nicht mal in Form eines einzelnen vollständigen Satzes formulieren, ist anscheinend nicht nur unter IPs verbreitet)</small>... --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 01:54, 26. Mai 2019 (CEST)
:::Sorry für die knappe Frage: Natürlich geht es um den Inhalt. Wader hat das Lied übrigens von [[Franz Josef Degenhardt|Degenhardt]] [https://www.lyrix.at/t/franz-josef-degenhardt-reiter-wieder-an-der-schwarzen-mauer-fea übernommen], aber auch dort find ich keinen Hinweis... Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 02:12, 26. Mai 2019 (CEST)

:[[Bergarbeiterstreik von 1912|Vier Tote nach Schiessbefehl]] ([[Bergarbeiterstreik von 1889|1889 Militärintervention, keine Toten]], [[Bergarbeiterstreik von 1905|1905 keine Toten]].)  --[[Benutzer:RAL1028|RAL1028]]. ([[Benutzer Diskussion:RAL1028|Diskussion]] 11:11, 26. Mai 2019 (CEST))
::Danke, stimmt vermutlich! Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 20:24, 26. Mai 2019 (CEST)

== gemeinnütziger Verein: Verzicht auf Erstattung von Aufwendungen in den Kassenbuch? ==

Liebe Auskunft, gemeinnützige Vereine stellen Zuwendungsbescheinigungen aus, wenn Personen Anspruch auf die Erstattung von Aufwendungen haben, aber auf diesen Anspruch verzichten. Muss der Verzicht auf die Erstattung als Ausgabe und gleichzeitige Einnahme im Kassenbuch erscheinen? In diesem Forum https://www.juraforum.de/forum/t/honorarverzicht-und-spendenbescheinigung-bei-gemeinnuetzigen-vereinen.485733/ wird nein behauptet (nach „In das Kassenbuch wird der Betrag nicht ausgewiesen“ suchen), hier ([https://www.spd-rz-bc.de/dl/handbuch_finanzen_2-data.pdf PDF-Datei der SPD], S. 34, dritter Absatz) wird ja behauptet. --[[Benutzer:BlackEyedLion|BlackEyedLion]] ([[Benutzer Diskussion:BlackEyedLion|Diskussion]]) 11:10, 26. Mai 2019 (CEST)
:Hmm, lt. SPD buche ich also eine Auszahlung die gar nicht stattfindet und dann eine Einzahlung des nicht ausgezahlten betrages ... Kann man vermutlich so machen. Ist aber wohl eher der bürokratischen Ordnung geschuldet (ich hab ne Buchung auf deren Grundlage ich Spenden bescheinigen kann) als der rechtlichen Notwendigkeiten ...IMO und unbewaffnet ;) ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 12:11, 26. Mai 2019 (CEST)
::Ah, unterschied könnte sein: Bin ich "Leistungserbringer" (Referent) und verzichtet auf meine Forderung ist das etwas anderes als wenn ich Vereinsmitglied bin und Anspruch auf Aufwandsentschädigung habe. Möglicherweise ist letzteres nicht so recht spendenfähig. Und um das zu umgehen bekommt der verzichter das Geld ausgezahlt und macht davon eine Spende wofür er eine bescheinigung bekommt ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 12:15, 26. Mai 2019 (CEST) <small> Steuerrecht ist kacke :D  </small>

:::Ich mache das immer so, dass ich mir die Entschädigung auszahlen lasse und gleich wieder als Spende einbuchen lasse und zurückgebe.--[[Spezial:Beiträge/93.207.122.134|93.207.122.134]] 13:30, 26. Mai 2019 (CEST)

== Wahlzettel der Europawahl 2014 ==

Wurden eigentlich die Wahlzettel für die Europawahl 2014 inzwischen vernichtet?--[[Benutzer:Bluemel1|Bluemel1]]  [[Benutzer Diskussion:Bluemel1|🔯]] 14:57, 26. Mai 2019 (CEST) <small>Frage wurde eingestellt in [[WP:Café]] durch [[Spezial:Beiträge/49.149.24.46|49.149.24.46]] 10:39, 26. Mai 2019 (CEST)</small>
: Warum? Die Rückseite kann man doch noch beschreiben. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 15:07, 26. Mai 2019 (CEST)
:: Hust.--[[Benutzer:Bluemel1|Bluemel1]]  [[Benutzer Diskussion:Bluemel1|🔯]] 15:12, 26. Mai 2019 (CEST)
:Seit 60 Tagen ''können'' sie vernichtet werden, siehe § 83 Europawahlordnung. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 15:10, 26. Mai 2019 (CEST)

== Wer war das und wie kommt der in dieses Grab? ==

Wir haben einen Artikel über [[Wolfgang Wirth (Militärarzt)|Wolfgang Wirth]] und mittlerweile auch ein [[:File:CaIMG 3741 Sommerhausen Mischgrab.jpg|Bild seines Grabsteins]]. Dass die mutmaßliche Ehefrau mit drinliegt, ist ja nicht ungewöhnlich, aber wer war dieser Fadhil Rashid (etwa [https://deutscher-imperialismus.fdj.de/deutscher_imperialismus/pdf/info_imp_web.pdf der da]?) und wieso ist er mit den Wirths begraben? Googeln macht mich hier nicht wirklich schlauer... --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 01:28, 26. Mai 2019 (CEST)
:Es stimmt, was du übers Googlen sagst. 
:Man sollte einen Arabisch-Sprachler herbeirufen, der die Details auf dem Grabstein übersetzt und den Namen transcribiert, damit man auch in Arabisch suchen kann. Die Konstellation ist wirklich interessant. [[Benutzer:Odore di spirito adolescenziale|Odore di spirito adolescenziale]] ([[Benutzer Diskussion:Odore di spirito adolescenziale|Diskussion]]) 10:02, 26. Mai 2019 (CEST)

::In Arabisch steht auf dem Grabstein dasselbe wie in Lateinischer Schrift: Name, Geburtsort, Sterbeort, Jahreszahlen.   --[[Benutzer:RAL1028|RAL1028]] ([[Benutzer Diskussion:RAL1028|Diskussion]]) 11:34, 26. Mai 2019 (CEST)
:::Kannst du bitte seine Namen transcribieren? (So, wie man ihn arabisch dokumentieren würde.) [[Benutzer:Odore di spirito adolescenziale|Odore di spirito adolescenziale]] ([[Benutzer Diskussion:Odore di spirito adolescenziale|Diskussion]]) 12:00, 26. Mai 2019 (CEST)
::::Das wird nicht viel bringen, da Fadal (Fadel, Fadl, Fadil) und auch Rashid Allerweltsnamen sind, wie Johann Schmitz und Hans Müller. Und, wie willst Du die arabischen Suchergebnisse dann lesen? --[[Spezial:Beiträge/2003:D3:7703:4900:E02A:B307:B359:22C5|2003:D3:7703:4900:E02A:B307:B359:22C5]] 15:23, 26. Mai 2019 (CEST)

: Mehr Input, bitte. Wieso ist das Grab in Sommershausen bei Würzburg, wo doch die Wirths in Wuppertal 1996 bzw. dem unweiten Erkrath 1999 verstarben? Wer ist [[Eugen Wirth]], der 1925 in Würzburg geboren wurde, Orientgeograph war und 1961 seine Habilitationsschrift "Die Wirtschaftsgeographie des Irak" veröffentlichte? Unterstellt, dass da niemand umgebettet wurde, war Rashid der erste im Grab. Wenn etwa Eugen der Sohn Wolfgangs war, war Rashid ein Freund der Familie, der fernab seines irakischen Geburtsortes verstarb (ob das der aus Jerusalem war, sei dahingestellt), die Grabstelle vllt von den Ernsts finanziert, und Sohn Eugen holte seine Eltern nach deren Tod "zu sich"? Irgendsoetwas. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 12:19, 26. Mai 2019 (CEST) 
: Nachträge: Schön wär's gewesen. [http://fgg-erlangen.de/fgg/ojs/index.php/mfgg/article/download/59/46 Hieraus] geht hervor, dass Eugens Vater ebenfalls Eugen hieß, Jurist war und 1942 starb. Aber welche Verbindung hatte Wolfgang denn nun zu Würzburg? Weiter geht's: Dr. Lottelise Wirth-Rashid, Fachärztin für innere Medizin, niedergelassen als praktische Ärztin in Sommerhausen von 1970 bis 1978, sagt uns [https://d-nb.info/901080292/04 dies.] Und hatte nicht Lottelise 1951 in Düsseldorf (das liegt bei Erkrath) [https://www.researchgate.net/publication/35917241_Uber_die_Saponinhamolyse promoviert?] War sie da hochschwanger von dem damals 36jährigen Rashid, Freund ihres Vaters, und gebar noch in jenem Jahr 1951 einen Sohn Karl-Ernst Wirth, heute Chemiker und Prof an der Uni Erlangen, dem Ort, wo Eugen 2012 starb? Lebt Lottelise Wirth-Rashid, geboren um 1928, womöglich betagt in Erlangen oder Sommerhausen und hat die Grabstelle bei ihrem Mann, der vor so langer Zeit verstarb, sicher? Lässt sich das alles mit der fünfseitigen Biografie Liselottes in dem obern verlinkten Sommerhausen-Büchlein im Selbstverlag von 1988 erklären, das immerhin in den UBs von Würzburg und München vorgehalten wird? Dass die Liselotte auf dem Grabstein eine Tochter gleichen Vornamens hat, wäre zwar sehr verwirrend, aber letztlich ist Rashi dann einfach der Schwiegersohn von Wolfgang. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 15:04, 26. Mai 2019 (CEST)
::Ha! Nicht schlecht. Dass die Lottelise zu diesem Clan gehört, darf man ja wohl als sicher ansehen. Fragt sich nur immer noch, wie das Leben ihres mutmaßlichen Gatten verlaufen ist... --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 16:10, 26. Mai 2019 (CEST)
::: Vllt besorgst du dir ihre Vita in Fotokopie/Scan bzw. [[WP:BIBA]]. Wenn da auch nur zwei Sätze über ihn stehen, z.B. mit Berufsangabe, könnte es weitergehen. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 16:51, 26. Mai 2019 (CEST)
::::Ist in Arbeit... --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 17:13, 26. Mai 2019 (CEST)
Cool. Die Gattin Liselotte stammt auch nicht gerade aus dem Nichts, [https://www.industriekultur-in-sachsen.de/fileadmin/user_upload/Merzvilla_Artikel_Heimatbote_2_2013__S.44-55.pdf hier] sieht man sie als Villenkind abgebildet... --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 21:22, 26. Mai 2019 (CEST)
:Handelt es sich bei [https://www.researchgate.net/publication/35917241_Uber_die_Saponinhamolyse Lottelise Wirth-Rashid] und [https://www.industriekultur-in-sachsen.de/fileadmin/user_upload/Merzvilla_Artikel_Heimatbote_2_2013__S.44-55.pdf Liselotte Merz] (PDF S. 5) um denselben Menschen? --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 21:51, 26. Mai 2019 (CEST) Nein, Liselotte ist 1903 geboren, Lottelise 1928. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 21:56, 26. Mai 2019 (CEST)
::Wo hast du Lottelises Geburtsjahr 1928 her? Ich hatte das oben nur geschätzt. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 22:02, 26. Mai 2019 (CEST)
:::Das hatte ich übersehen. Ist eine Promotion mit 47 Jahren realistisch? --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 23:16, 26. Mai 2019 (CEST)
:::: Liselotte und Lottelise nicht verwechseln oder gar gleichsetzen! --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 00:25, 27. Mai 2019 (CEST)

== Artikel Suizidrate nach Ländern ==

Es erstaunt mich, dass es für Grönland keine Erhebung in diesem Artikel gibt, obwohl das Land weltweit an der Spitze der Statistik liegen würde! Pro 100.000 Einwohner gab es in den letzten Jahren 82 Selbstmorde! Diese Fakten wegzulassen gibt bei dem Thema ein verzeichnetes Bild wieder. Kann das ergänzt werden?

--[[Spezial:Beiträge/88.83.27.91|88.83.27.91]] 15:25, 23. Mai 2019 (CEST)

:Beschwer dich bei der WHO. --[[Benutzer:Tsungam|Magnus]] [[BD:Tsungam|(Diskussion)]] 15:30, 23. Mai 2019 (CEST)

:Tatsächlich ist die Suizidrate zwischen Ländern kaum vergleichbar. Bspw. gibt es Länder wo Suizid quasi geächtet (Stigma) so dass viele Fälle die wohl Selbstmord sind eher als "unbekannte Todesursache" eingestuft werden. Dann gibt es Länder wie Japan und Korea, wo Selbstmorde als kulturelles Problem erkannt werden und man im Zweifel einen Tod eher als Selbstmord einstuft als das man es nicht tut. Habe das damals auch mal in den Abschnitt ''Limitationen'' eingefügt. --[[Benutzer:Christian140|Christian140]] ([[Benutzer Diskussion:Christian140|Diskussion]]) 15:44, 23. Mai 2019 (CEST)

:Zur Frage "Kann das ergänzt werden": In die Tabelle mit der Überschrift "[[Suizidrate nach Ländern#Liste|Suizidrate je 100.000 Einwohner nach WHO im Jahr 2012]]" passt es nur dann rein, wenn es in dieser Quelle stünde. Dass "Grönland" da nicht drin steht, hat möglicherweise damit zu tun, dass Grönland kein eigenes Land ist, sondern ein Teil von Dänemark. --[[Benutzer:Neitram|<span style="color:#080">Ne</span><span style="color:#055">it</span><span style="color:#058">ra</span><span style="color:#00F">m</span>]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Neitram|✉]] 09:31, 24. Mai 2019 (CEST)
::<small>[[Benutzer:Neitram|Neitram]] Grönland ist meines Wissens auch deswegen draussen, weil die Anzahl der Bewohner zu klein ist, um ein brauchbares Resultat zu kriegen. Denn sortiert man deine Liste nach Einwohner ist das kleinste Gebiet mit Zahlen (2017) Island und Barbados mit je 0.3 Mio Einwohner, während die Zahlen für Französisch-Polynesien mit 0.28 Mio Einwohner nicht erhoben wurde. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 09:40, 24. Mai 2019 (CEST)</small>
Die Suizidrate ist ein problematisches Maß für die psychische Gesundheit der Bevölkerung. Das liegt daran, daß die meisten Suizidversuche nicht erfolgreich sind und die Suizidenten gerettet werden (bewußtlose Person mit in suizidaler Absicht herbeigeführter Intoxikation wird in die Klinik eingeliefert usw.). Da der Suizident aber im Normalfall nicht weiß, ob er gerettet wird oder nicht, und von einem finalen Ausgang ausgeht, ist die Suizidrate eher ein Maß für die Wahrscheinlichkeit, gerettet zu werden  als eines für die Suizidneigung. Somit ist die Suizidrate mal wieder eine von den Statistiken, bei denen man sich bei näherem Hinsehen fragen muß, wozu die eigentlich gut sein sollen. Dummerweise schwadronieren auch Psychiater dann gerne z. B. von der Saisonalität der Suizidrate und merken gar nicht, daß sie Kokolores verzapfen. --[[Spezial:Beiträge/77.0.42.12|77.0.42.12]] 05:30, 27. Mai 2019 (CEST)

== Frage zu (Elektro) Tretrollern und ähnlichen Fahrzeugen ==

Vor kurzem wurde entschieden, dass man Elektro Tretroller ab 14 Jahren auf Radwegen oder Straßen, aber nicht auf Gehwegen benutzen darf.
Dazu ein paar Fragen:

- Wie sieht das aus mit normalen Tretrollern (nicht elektrisch)? Im Artikel steht nichts dazu, aber wenn bei der E-Version der Akku leer ist wird man damit wohl manuell treten und der E-Roller wird zum normalen Roller.

- Ich glaube, ich habe vor kurzem ein Skateboard gesehen, dass von einem Elektromotor angetrieben wurde. Wie sieht das damit aus und wo darf man mit einem Skateboard (normal oder elektrisch) fahren?

--[[Benutzer:Madscientist3|Madscientist3]] ([[Benutzer Diskussion:Madscientist3|Diskussion]]) 16:27, 23. Mai 2019 (CEST)
:Elektrische Skateboards, [[Hoverboard]]s und Einräder bleiben auf öffentlichen Straßen und Wegen verboten und normale Skateboards sind Spielzeug, das Du auf dem Gehweg und der Straße, ausgenommen Kraftfahrstraßen und Autobahnen, benutzen darfst. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 17:50, 23. Mai 2019 (CEST)

:Wer mit einem unmotorisierten Tretroller fährt, gilt nach StVO als Fußgänger, muss also auf dem Gehweg fahren. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:56, 23. Mai 2019 (CEST)
::Nun ist der Elektroroller ja nicht unmotorisiert, hat aber keine Energie mehr. Wenn beim Auto der Tank leer ist, muss ich das dann auch auf dem Gehweg schieben? --[[Spezial:Beiträge/89.15.236.121|89.15.236.121]] 10:23, 24. Mai 2019 (CEST)

::: <small>Nein, denn der ist dafür baulich schlicht und ergreifend nicht konzipiert. Aber einfach ein Auto auf der Straße kilometerweit schieben dürfte auch nicht erlaubt sein. Das ist so abzustellen, dass keine Verkehsteilnehmer gefährdet werden und der benötigte Kraftstoff ist zum Auto zu schaffen, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 15:17, 24. Mai 2019 (CEST)<small>; nachträgl. geänd. 15:19, 24. Mai 2019 (CEST)</small></small>

::: §25 StVO: ''Wer zu Fuß geht und Fahrzeuge oder sperrige Gegenstände mitführt, muss die Fahrbahn benutzen, wenn auf dem Gehweg oder auf dem Seitenstreifen andere zu Fuß Gehende erheblich behindert würden.'' Mit dem Auto würde man andere sicherlich behindern. Mit einem geschobenen Tretroller eher nicht. Mit einem motorisierten Roller ohne Strom kann man die Geschwindigkeit von Fahrrädern oder anderen E-Rollern nicht mehr ereichen, wäre auf dem Radweg alsoein Verkehrshindernis. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 21:29, 24. Mai 2019 (CEST)

:::: Es gibt auch langsame Fahrradfahrer. Ich wurde neulich von einem Skateboardfahrer (auf ebener Strecke) überholt. Was bei der ganzen Diskussion auch vergessen wird: Es gibt sehr viele gemeinsame Rad-/Fußwege bzw. Gehwege, auf denen Fahrradfahren per Zusatzschild erlaubt ist. Sind da die E-Roller plötzlich ungefährlich für Fußgänger? Und werden hier die Radfahrer nicht als Gefahr für die Fußgänger betrachtet? --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 00:20, 25. Mai 2019 (CEST)
:::::Ich finde die Diskussion völlig sinnlos, da sich in der Praxis sowieso niemand an die neuen Vorschriften halten wird. Das sieht man an den vielen elektrischen Einrädern und Hoverboards, die eben nicht nur auf Privatgelände genutzt werden, sondenr illegalerweise auch auf öffentlichen Wegen und Straßen. Ähnlich halten es die Radfahrer ja schon lange. Fußwege sind Radwege, rote Ampeln inexistent und Verkehrsregeln sowieso. Warum sollen es Elektrotretrollerfahrer anders halten? --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 00:46, 25. Mai 2019 (CEST)
:::::: Genau. Ich fahre immer da mit dem Fahrrad, wo ich es für sinnvoll halte. Warum auch nicht? Klar, die kleinen Kinder sind immer etwas enttäuscht, wenn sie von den Eltern panisch von den Wegen fortgerissen werden. Denen wäre es viel lieber, mich genau betrachten zu können, wenn ich langsam an ihnen vorbeifahre, was auch immer dann gut funktioniert, wenn Kinder alleine sind und nicht von panischen Erwachsenen kujoniert werden. (OK, man muß auch mit der Unaufmerksamkeit von Kindern rechnen, die mich einfach nicht bemerkt haben und völlig zu Recht davon ausgehen, daß der Fußweg ihnen gehört und sie dort unbeschwert spielen dürfen. Die sind dann leicht enttäuscht, wenn sie mich erst dann wahrnehmen, wenn ich mich von ihnen bereits wieder entferne. Kinder lieben Sinnesreize und Wahrnehmungen aller Art, das Beobachten und Lernen ist ein angeborener Instinkt. Aber dann sollen sie halt auch lernen, aufmerksam zu sein und Ereignisse zu erkennen, bevor sie wieder vorbei sind.) Etwas nervig sind Zeitgenossen, die sich entweder beschweren, weil man nicht geklingelt hat und lautlos und langsam hinter ihnen herfährt, oder weil man geklingelt hat, um sie zu veranlassen, einem beim Vorbeifahren bitte nicht vors Fahrrad zu hüpfen. (Letzteres funktioniert eher nicht, weil sie beim Hören des Klingeltons eher genau das tun, weswegen es besser ist, sich lautlos anzupirschen und im Subreaktionszeitintervall an ihnen vorbeizufahren. Dann bleibt ihr Vor-das-Fahrrad-springen-Trieb eben frustriert, da können sie so spektakulär schwanken, stolpern und hinfallen, wie sie wollen, die "Feindberührung" ist und bleibt eine imaginäre.) Tretroller "schiebt" man übrigens nicht, sondern rast damit mit einem Affenzahn durch die Weltgeschichte. Das waren meine ersten kindlichen Mobilitätserfahrungen; sie führten mich so weit, daß ich dann gelegentlich nicht wußte, wie ich wieder nach Hause käme und heulend Erwachsene nach dem Weg fragen mußte. Damals holte man in solchen Fällen übrigens nicht Taxi, Polizei, Staatsanwalt oder Jugendamt, sondern zeigte dem Kind schlicht den richtigen Weg. Und zu Hause erzählte man dann wohlweislich besser nichts von solchen Ausflügen, denn das wäre mit der Gefahr des Rollerentzugs verbunden gewesen. --[[Spezial:Beiträge/77.0.42.12|77.0.42.12]] 06:00, 27. Mai 2019 (CEST)

== Wahlplakate mit Luftballons ==

Heute sind auch Bürgermeisterwahlen. Nun werden gerade die Plakate des Bürgermeisters meiner Wahl mit Luftballons geschmückt. Ist das erlaubt? Oder könnte diese nette Geste vom Rivalen für seine Zwecke genutzt werden? Gruß vom --[[Benutzer:Caramellus|Caramellus]] ([[Benutzer Diskussion:Caramellus|Diskussion]]) 10:43, 26. Mai 2019 (CEST)...und danke für eine Antwort.

:<small>Der Rivale könnte doch noch ein paar Heliumballons dazuhängen... --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 12:21, 26. Mai 2019 (CEST)</small>

::Wäre es nicht lustiger, wenn er die zusätzlichen Ballons mit einem ''schwereren '' Gas füllt, so dass sie traurig nach unten in Richtung dreckigem Bordstein baumeln? ;-) --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:10EC:1000:9800:B1C5:6FC5:E5F2|2001:16B8:10EC:1000:9800:B1C5:6FC5:E5F2]] 13:14, 26. Mai 2019 (CEST)

:::Hm...IP 2001:16B8...Du bringst mich da auf eine Idee: man könnte Grablichter vor den Großplakaten des Rivalen platzieren...und das wäre legal? Keine Ahnung davon hat der --[[Benutzer:Caramellus|Caramellus]] ([[Benutzer Diskussion:Caramellus|Diskussion]]) 14:33, 26. Mai 2019 (CEST)
:::@2001:16B8:10EC:1000:9800:B1C5:6FC5:E5F2, schwere Gase sind entweder teuer oder ozon- oder klimaschädlich. Fülle besser ein wenig Sand in den Ballon, um ihn zu beschweren. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 16:26, 26. Mai 2019 (CEST)
In vielen Gemeinden ist es untersagt Ballons fliegen zu lassen, da sie a) die Umwelt verschmutzen und b) gefährlich für Tiere sind die sie irrtümlich fressen. Denn alles was hoch fliegt kommt irgendwann auch wieder runter. Von Wahlplakaten habe ich in dem Zusammenhang keine Kenntnis. [[Benutzer:Realwackel|Realwackel]] ([[Benutzer Diskussion:Realwackel|Diskussion]]) 06:38, 27. Mai 2019 (CEST)

== Wie nennt man eine Person, die Asyl erhalten hat ==

[[Asylbewerber]] listet eine Anzahl von Bezeichnungen auf für Personen, die einen Asylantrag stellen. Aber wie nennt man im Deutschen eine Person, deren Antrag bewilligt wurde? Gibt es ein anderes Wort als Asylant, das diese Unterscheidung ja nicht macht und laut verlinktem Artikel eine negative Konnotation hat? --[[Spezial:Beiträge/2001:A61:2BCF:B901:5EA:8399:A5CE:1CCC|2001:A61:2BCF:B901:5EA:8399:A5CE:1CCC]] 08:21, 21. Mai 2019 (CEST)
:Asylberechtigter. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 08:26, 21. Mai 2019 (CEST)
"Asylberechtigter" (vgl. [[Asylrecht (Deutschland)]], ein eher seltener Status), "anerkannter Flüchtling" (s. [[Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge]], der "Normalfall" einer "Anerkennung") bzw. (etwas technisch und praktisch nur in der Fachwelt anzutreffen) "[[Subsidiär Schutzberechtigter]]" (wenn es weder für Asyl nach GG noch für eine Flüchtlingsanerkennung gereicht hat, aber das Verfahren trotzdem "erfolgreich" war) - je nach Status, den das Asylverfahren ergeben hat. --Zxmt<sup>[[Benutzer:Zxmt|Ist das Kunst?]]</sup> 08:30, 21. Mai 2019 (CEST)

::<s>E</s> Immigrant?--[[Spezial:Beiträge/93.207.124.204|93.207.124.204]] 09:43, 21. Mai 2019 (CEST) Der Duden hat auch Asylant für genehmigtes Asyl parat, meint aber dass das zwischenzeitlich negativ belegt sei.
:::Ein Emigrant ist etwas vollkommen anderes. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 09:49, 21. Mai 2019 (CEST)

:::::Hast sowas von recht.--[[Spezial:Beiträge/93.207.124.204|93.207.124.204]] 12:05, 21. Mai 2019 (CEST)
::::::Auch ein [[Immigrant]] ist etwas anderes, obwohl manche Menschen (und unser Artikel) Asylsuchende zu den Immigranten dazuzählen. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 16:36, 21. Mai 2019 (CEST)
::::(anerkannter) Flüchtling. --[[Spezial:Beiträge/188.100.163.205|188.100.163.205]] 09:55, 21. Mai 2019 (CEST)

: Asylnehmer. Gruß --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]]  <small><sup> [[Benutzer Diskussion:Apraphul|Disk]] </sup> <sub> [[Benutzer:Apraphul/WP:SNZ|WP:SNZ]]</sub></small> 12:33, 21. Mai 2019 (CEST)
:Bzgl. negativer Konnotation [[Euphemismus-Tretmühle]]. --[[Benutzer:Christian140|Christian140]] ([[Benutzer Diskussion:Christian140|Diskussion]]) 14:49, 21. Mai 2019 (CEST)
::Asylbewerber> Asylberechtigter > Asylanerkannter/Asylant.--[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 21:33, 21. Mai 2019 (CEST)
:::Die Euphemismus-Tretmühle wird von diesen ganzen Identitätspolitikern bei der heutigen "Linken" (egal welche Partei) vorangetrieben. --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 23:06, 21. Mai 2019 (CEST)
:::: Ist dir eine positive Konnotation des Grundrechts auf Asyl nicht recht, [[Benutzer:Universal-Interessierter]]? --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 12:14, 22. Mai 2019 (CEST)
::::: Man muss auch nicht ständig neue Euphemismen für alles erfinden. Sogenannte "Linke" in den USA sagen ja inzwischen "visually-challenged" (visuell herausgefordert) für blind oder geben auf die Frage, wie Frauen in der Universität stehen "Frau, Mann, so genau kann man das nicht sagen" als Antwort. (letzteres hat laut einem Interview selbst eine junge, progressive Lesbe verschreckt) --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 17:08, 22. Mai 2019 (CEST)
::::::Visually challenged ist nicht blind sondern sehbehindert (was blind mit einschließt, aber deutlich weiter reicht).--[[Benutzer:Alexmagnus|Alexmagnus]] [[Benutzer Diskussion:Alexmagnus|<small>Fragen?</small>]] 01:48, 23. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Ich schließe, dass es kein einzelnes eindeutiges Wort dafür gibt und „anerkannter Asylant“ die gebräuchlichste Bezeichnung ist. „Asylnehmer“ gefällt mir auch als Antwort, ist aber laut Google-Suche noch nicht sehr verbreitet. --[[Spezial:Beiträge/2001:A61:2A4C:C601:2115:A58A:748:44C|2001:A61:2A4C:C601:2115:A58A:748:44C]] 20:21, 22. Mai 2019 (CEST)
:[[Asyl]] kann man gewähren, aber man kann Asyl nicht nehmen.--[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 20:59, 22. Mai 2019 (CEST)
:: Es ist nichts mehr oder weniger falsch daran wie meinetwegen bei "Arbeitnehmer" auch. Gruß --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]]  <small><sup> [[Benutzer Diskussion:Apraphul|Disk]] </sup> <sub> [[Benutzer:Apraphul/WP:SNZ|WP:SNZ]]</sub></small> 19:13, 25. Mai 2019 (CEST)

:::Und was ist denn ein Migrant?--[[Spezial:Beiträge/2003:E8:3701:A300:803D:E0:289A:2B4B|2003:E8:3701:A300:803D:E0:289A:2B4B]] 08:09, 27. Mai 2019 (CEST)
::::Schau mal in einer bekannten Onlineenzyklopädie nach. Die verrät es Dir, oft schon im allerersten Absatz oder gar Satz des Artikels. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 08:33, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::"Onlineenzyklopädie" klingt spannend. Wo kann man sowas finden? --[[Spezial:Beiträge/131.169.89.168|131.169.89.168]] 13:53, 27. Mai 2019 (CEST)
::::::Arbeite Dich mal durch die [[Liste von Online-Enzyklopädien]] einer bekannten Onlineenzyklopädie. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 23:15, 27. Mai 2019 (CEST)

== Mensch gegen Schachcomputer ==

Ich wollte gerade (nicht bei WP) schreiben, dass niemals mehr ein Mensch einen Schachcomputer schlagen werde können. Ich kenne mich mit künstlicher Intelligenz bzw. Algorithmen nicht sehr gut aus, habe aber schon öfters von vermeintlich berufenen Köpfen gehört, der Zug sei für den Menschen endgültig abgefahren. Nun frage ich mich, ob ich seriöserweise schreiben kann, was ich schreiben wollte, dass also nie mehr ein Mensch einen leistungsstarken Computer schlagen können wird. Denn einerseits widerspricht dieser Satz der intuitiven Annahme, dass der Ausgang prinzipiell immer offen ist und dass ein unerhört intelligenter Mensch potenziell auch einen Computer schlagen könnte. Andererseits könnte es aber auch sein, dass der Computer durch die Möglichkeit, immer alle Varianten durchzurechnen, (fast) prinzipiell im Vorteil ist. Ist es nun legitim zu schreiben, was ich schreiben wollte oder ist so eine als „Fakt“ daherkommende Aussage eher problematisch? --[[Benutzer:Galtzaile|G<small>ALTZAILE</small>]] ([[Benutzer Diskussion:Galtzaile|Briefkasten]]) 18:37, 25. Mai 2019 (CEST)
:Grundsätzlich: klar kannst Du es schreiben. Prognosen sind immer unsicher. Besonders wenn sie die Zukunft betreffen. (hmm, der Spruch war anders :D ) ... Ist halt die Frage wo/warum/für wen Du es schreiben willst. Im Zweifel begründe es doch wie hier!? ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 18:50, 25. Mai 2019 (CEST)
::Danke! Es ging eigentlich um automatisches Übersetzen. Der Schachcomputer sollte (neben Taschenrechner etc.) als Beispiel für jene Fälle dienen, in denen der Computer den Menschen übertrifft, was eben beim automatischen Übersetzen nicht der Fall ist. Da es also nur als einfaches Beispiel gedacht war, ist eine anschließende Argumentation nicht wirklich angedacht. – Ich könnte das Beispiel im Zweifel natürlich auch weglassen, aber mittlerweile interessiert mich die Frage auch grundsätzlich und unabhängig von meiner Situation. --[[Benutzer:Galtzaile|G<small>ALTZAILE</small>]] ([[Benutzer Diskussion:Galtzaile|Briefkasten]]) 18:54, 25. Mai 2019 (CEST)
::: BK Als Schachspieler und Techniker pflichte ich dir bei. Die Computer werden immer mehr leistungsfähiger, das Rechenergebnis liegt immer schneller vor. Noch sind die wirklich leistungsfähigen generischen Schach-Computer ein kleines Rechenzentrum, aber das ändert sich. Bestimmend ist hier die Weiterentwicklung der Algorithmen, welche die Schachzüge und Kombinationen berechnen. Hier hat man zwischenzeitlich die Kombinatorik fast lückenlos ausprogrammiert, die Chance hier noch als menschliches Gehirn zu gewinnen, geht gegen Null. --[[Spezial:Beiträge/93.207.120.189|93.207.120.189]] 18:56, 25. Mai 2019 (CEST) Nachtrag zum Sprachcomputer. Die Anforderungen sind da höher, da ist noch nichts ausgereizt.

: (BK) Wenn Deine Glaskugel so gut ist, dass sie für alle Zeiten eine solche Vorhersage treffen kann, dann nur zu. Aber sie sollte auch schon eine recht genaue Beschreibung des „leistungsstarken Computers“ liefern, der für alle Zeiten unschlagbar sein soll, denn es gibt genug Schachcomputer, die sich von Menschen besiegen lassen. Eine solche „als 'Fakt' daherkommende“ Aussage halte ich persönlich, abhängig vom Umfeld, in das hinein sie getätigt werden soll, meist für problematisch. Der Stammtisch in einer Bierkneipe wird vielleicht ehrfürchtig lauschen, andere Empfänger einer solchen Botschaft verdienen und fordern aber vielleicht etwas mehr Unterfütterung und Belege dafür. Gruß --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]]  <small><sup> [[Benutzer Diskussion:Apraphul|Disk]] </sup> <sub> [[Benutzer:Apraphul/WP:SNZ|WP:SNZ]]</sub></small> 18:56, 25. Mai 2019 (CEST)

Out of the box denken: wie steht es mit der Aussage: "es wird nie mehr ein Mensch die 100 Meter schneller zurücklegen als ein Motorrad." Menschliche Leistungsfähigkeit hat Grenzen. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]]  19:34, 25. Mai 2019 (CEST)
:: Kann man aber die Physiologie des Laufens so weit mit der Physiologie bzw. der Vielschichtigkeit des Denkens vergleichen oder gar gleichsetzen? --[[Benutzer:Galtzaile|G<small>ALTZAILE</small>]] ([[Benutzer Diskussion:Galtzaile|Briefkasten]]) 19:40, 25. Mai 2019 (CEST)
:::Nein, kann man nicht. Es gibt auch viele Lebewesen, die auf 100 Metern schneller sind als der Mensch zu Fuß. Aber im Schach wurden Menschen eben bis vor wenigen Jahren nur durch Menschen selber und nicht durch Menschengemachtes übertroffen. Das Beispiel Schachcomputer halte ich für recht gut, denn es ist der Schritt vom Taschenrechner zum Übersetzungscomputer. Nur dass Sprachliches halt wegen der Doppeldeutigkeiten und dem Problem der sinngemäßen Übersetzung deutlich höere Ansprüche an Algorithmen setzt (siehe [[Turing-Test]]).--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 19:58, 25. Mai 2019 (CEST)
:::(BK) Mit der Vielschichtigkeit des Denkens allgemein sicher nicht, mit der Lösung einer engumgrenzten, regelbasierten und lückenlos analysierbaren Aufgabe wie einer Schachpartie schon eher. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 20:00, 25. Mai 2019 (CEST)

Es kommt auf die Zeitkontrolle an. Je weniger Bedenkzeit man hat, desto stärker sind Schachcomputer durchschnittlich gegenüber Menschen. Der Mensch kann immer noch darauf hoffen, daß z.B. einem Computer der Strom ausgeht, oder ein Motorrad technisch versagt. Die "Möglichkeit, immer alle Varianten durchzurechnen" hat bisher kein Schachcomputer, allenfalls bis zu einer bestimmten Länge der Varianten. Sofern für die Partie eine hinreichend lange Bedenkzeit gilt ist das Durchrechnen aller Varianten nicht mehr praktikabel. Moderne Schachprogramme suchen alle hochgradig selektiv nach dem besten Zug, um hinreichend lange Varianten in den Blick zu bekommen, ohen Zeit auf sinnlose Nabenvarianten zu verschwenden. Schließlich enden bisher nicht alle Partien zwischen modernen Schachprogrammen mit remis. Alle Varianten in begrenzter Zeit durchzurechnen wird für Endspieldatenbanken mit einer begrenzten Zahl von Steinen (6,7 oder 8 Steine etc.) gemacht. Um bei Endspieldatenbanken weitere Fortschritte zu erzielen bräuchte man hochgradig paralelle Computer, bzw. um das Schachspiel auf dem Weg über Endspieldatenbanken ganz "lösen" bräuchte man schließlich Quantencomputer, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:22, 25. Mai 2019 (CEST)
:Warte auf den ersten Quantenschachcomputer. Der dürfte in der Lage sein, jeden Menschen zu schlagen. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 20:28, 25. Mai 2019 (CEST)
::Zu gewinnen ist beim Schach ein völlig anderes Problem als nicht geschlagen zu werden. Gute menschliche Schachspieler sind vermutlich auch gegen den stärkst möglichsten Schachcomputer in der Lage, zumindest einige Partien eines angesetzen Matches remis zu halten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:35, 25. Mai 2019 (CEST)
Schach ist ein stark geregeltes Spiel, komplex zwar, aber algorithmisch. Bei abstrakteren, 'kreativeren' Problemen, gibt es noch! den Vorsprung für den Menschen, auch wenn Rechner mittlerweile Bilder abliefern, die die meisten Menschen nicht als rechnergeschaffen identifizieren können. Kennt man den allerdings die programmtechnischen Vorgaben, ist es nicht allzu schwer. Für uns Chemiker gibt es mittlerweile auch Programme, die Synthesen von Substanzen ausarbeiten können, manchmal mit scheinbar recht kreativen Vorschlägen, aber schaut man etwas tiefer, dann ist das dann doch wieder ein gut geschriebener Algorithmus, den ein Chemiker, der gaaanz viele Fakten kennt auch hinkriegen könnte. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 22:24, 25. Mai 2019 (CEST)

Klar, Technik ist meist besser als der Mensch aber Technik hat auch ihre Probleme. Der Taschenrechner hat den Rechenstab abgelöst, fast. Hat man einen kompletten Arbeitstag bei -20°C vor sich, wird das kein Taschenrechner ohne externe Stromversorgung und Heizung aushalten. Kommt man in ein Katastrophengebiet, wird man vielleicht bald auf Computer verzichten müssen, weil es keine Energieversorgung mehr gibt. Ich würde nicht behaupten, daß Computer unschlagbar sind. Wenn sich ein Mensch auf dem Niveau eines Großmeisters lange genug darauf vorbereitet, einen Computer zu schlagen, könnte er es vielleicht schaffen. Kann der Computer sämtliche X Züge vorausberechnen und er Mensch vielleicht einige wenige X+N, hätte Mensch eine Chance, auch rein mathematisch. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|<span style="color:#000000">M<span style="color:#ff0000">@</span>rcela</span>]]  [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 22:47, 25. Mai 2019 (CEST)

:(nach BKs): Ich habe mich viele Jahre für das Thema Computerschach interessiert und wage die Prognose, dass ein/e Spieler/in der Weltspitze in einem Wettkampf über 12 oder mehr Turnierpartien gegen ein starkes Schachprogramm auf sehr schneller Hardware die ein oder andere Partie durchaus Remis halten könnte. Ich bezweifel aber, dass er/sie auch nur eine Partie gewinnen würde. Der Wettkampf würde insgesamt klar vom Computer/Schachprogramm gewonnen werden. Dies auch bei fairen Bedingungen, die m. E. in früheren Wettkämpfen, als Schachprogramme auf damals schnellster Hardware noch schlagbar waren, meist nicht herrschten (ich gehe darauf jetzt nicht näher ein; auf Nachfrage kann ich dies aber gerne tun!). 

:Ein Hauptproblem ist, dass sich ein heutiges Programm auf schneller Hardware kaltblütig und sehr tief berechnend verteidigt, selbst wenn es in eine schlechte Stellung geraten sollte (ein Mensch ist dagegen nicht so robust, verliert irgendwann die Nerven, wird mutlos oder gerät in Zeitnot). Daher funktionieren auch frühere "Killermethoden" wie das sogenannte "Computerkarate", mit dem u.a. der Amateur Dieter Steinwender mehrere starke Schachprogramme, die auch Titelträgern gefährlich werden konnten, schlug, schon lange nicht mehr. (Bei "Computerkarate" strebte man eine ruhige Stellung mit total geschlossenem/blockierten Zentrum an, so dass die Möglichkeit taktischer Schläge, die der Computer viel schneller und exakter berechnen kann, minimiert wurde. Während der Computer in solchen Stellungen irgendwann anfing, völlig planlos zu ziehen, konzentrierte der menschliche Spieler seine Kräfte immer weiter auf den gegnerischen Königsflügel, bis die Gelegenheit kam, gegen den gegnerischen König zuzuschlagen. In dem Moment, in dem die damaligen Computer die drohende Gefahr zu wittern  begannen, war es oft schon zu spät für eine erfolgreiche Verteidigung. Den Angriff konnte selbst ein einigermaßen begabter Amateur siegreich zu Ende bringen. Auch später noch wurde diese Taktik selbst im Blitzen/Schnellpartien von sehr starken Spielern/Titelträgern mit Erfolg angewendet). Heutige Programme sehen aber - vor allem aufgrund viel schnellerer Hardware - viel früher die drohende Gefahr. Außerdem haben  die Programmierern ihren  "Kindern" beigebracht, blockierte Stellungen tunlichst zu vermeiden (schon ca. 1995 sagte Stefan Meyer-Kahlen, Autor von [[Shredder (Schachprogramm)|Shredder]], in der Zeitschrift Computerschach & Spiele sinngemäß, man habe die Eröffnungsbibliothek extra stark bearbeitet, um alle möglichen Zugfolgen nach 1. d4, die eine blockierte Stellung erreichen sollten, zu torpedieren, nur eine (in dem Fall 2. Dd3) übersehen, die Steinwender tatsächlich spielte und damit bei AEGON-Turnier gegen Shredder gewann). Vor allem aber erreichen Schachprogramme auf heutiger Hardware und auch dank neuer Algorithmen (erstmals im "Amateurprogramm" [[Fruit (Schachprogramm)|Fruit]] implementiert - später noch stark optimiert) viel höhere Suchtiefen und erkennen viel frühzeitiger Gefahren, finden auch bei sehr tiefen taktischen Verwicklungen viel öfter den besten (Verteidigungs-)Zug. Ich schließe nicht aus, dass es sehr tiefsinnige Methoden geben könnte, ein heutiges Schachprogramm auf schneller Hardware doch noch in eine Verluststellung zu treiben und dass ein starker Großmeister auch eine solche Stellung gewinnen könnte. Das erfordert aber 1. dass ein Weltklassespieler diese Methode kennt und Erfahrung damit hat, 2. es ihm gelingt, in einem Wettkampf eine solche Stellung auf das Brett zu bekommen, 3. er dann auch die Nerven hat, diese selbst gegen beste, "kaltblütigste" Verteidigung (Computer kennen keine Nerven!) dank tiefer, fehlerfreier Berechnung zu gewinnen. Ich habe Zweifel, dass bei einem der derzeitigen Top 10 der Weltrangliste alle drei Bedingungen erfüllt wären. Selbst wenn, würde derjenige einen Wettkampf über 12 oder 24 Turnierpartien, auch bei fairsten Bedingungen (aus Menschensicht), trotzdem  deutlich verlieren. Grüße [[Benutzer:Minos|Minos]] ([[Benutzer Diskussion:Minos|Diskussion]]) 00:50, 26. Mai 2019 (CEST)

:Schachspiele Mensch gegen Computer finde ich nicht so spannend. Es geht ja nicht nur darum, wer gewinnt. Einem Computer zuzuschauen wie er seine Züge ausrechnet mag anfangs seine eigene Faszination haben, ist auf die Dauer aber eher langweilig. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 01:56, 26. Mai 2019 (CEST)

:: Das sehe ich auch so. Es ist aber ein Vehikel der Technik (gewesen), um, wenn auch beschränkte, Intelligenz in die Computeranwendungen zu bringen.--[[Spezial:Beiträge/93.207.122.134|93.207.122.134]] 10:43, 26. Mai 2019 (CEST)

Anstatt etwas neu zu erfinden, kannst du einfach [[Max Tegmark]]s "Leben 3.0" lesen und zitieren. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 19:33, 26. Mai 2019 (CEST)
:Man könnte die Aussage "niemals" durch [https://www.ichess.net/blog/best-chess-engines/ Wahrscheinlichkeitsabschätzung/ELO-Zahlen] ersetzen.
:Wenn jemand behauptet, er werde "niemals im Lotto den Jackpot gewinnen" (er spielt es natürlich!), rundet er die Wahrscheinlichkeit auf 0 ab. Wenn man exakt ist, stimmt das aber nicht. Die Chance ist nur sehr, sehr, sehr klein.  [[Benutzer:Odore di spirito adolescenziale|Odore di spirito adolescenziale]] ([[Benutzer Diskussion:Odore di spirito adolescenziale|Diskussion]]) 07:31, 27. Mai 2019 (CEST) P.S. [https://books.google.de/books?id=lGZ-DwAAQBAJ&pg=PT47&dq=there+is+no+human+player+who+can+beat+one+of+the+best+chess+engines&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjmvuzUrLviAhW8A2MBHYzhBFkQ6AEILzAB#v=onepage&q=there%20is%20no%20human%20player%20who%20can%20beat%20one%20of%20the%20best%20chess%20engines&f=false AlphaZero muss noch eine höhere ELO-Zahl haben, da es Stockfisch mehrfach besiget und gegen Stockfisch noch nicht verloren hat]. [[Benutzer:Odore di spirito adolescenziale|Odore di spirito adolescenziale]] ([[Benutzer Diskussion:Odore di spirito adolescenziale|Diskussion]]) 11:07, 27. Mai 2019 (CEST)
::Mit dem Elo-System lassen sich Ergebnisse zwischen ähnlich starken Spielern gut voraussagen, es versagt jedoch bei der korrekten Abschätzung sehr seltener Ereignisse. Das Elo-Modell legt stetige Wahrscheinlichkeitsverteilungen zugrunde, und ergibt stets eine positive Restwahrsscheinlichkeit; bei diskreten Spielen wie Schach treten solche Ereignisse in der Realität jedoch nicht auf, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:22, 27. Mai 2019 (CEST)
:::Hinzu kommt noch, dass ELO-Listen für Schachprogramme schon lange nicht mehr durch Partien gegen Menschen geeicht wurden. Daher kann man menschliche ELO- und Computer-ElO-Zahlen nur schwer miteinander vergleichen. Selbst Ende der 1980er und in den frühen 1990ern, als Schachcomputer noch durch erfahrene Vereinsspieler schlagbar waren und Schachcomputer des öfteren bei Turnieren mitspielten, war die Partiebasis, mit der vor allem die schwedische Eloliste ([[SSDF-Rangliste|SSDF]]) geeicht wurde, relativ klein. Meist führten neue Partien damals zu Abwertungen, da sich immer mehr menschliche Spieler auf Schachcomputer eingestellt hatten (viele Schachspieler hatten in der Frühphase der Schachcomputer z. B. zu viel Respekt vor den "Blechkästen"). Seit über 15 Jahren gibt es m. W. keine regulären Turnierpartien zwischen Schachprogrammen und Menschen, außer eventuell Kurzwettkämpfe, Partien mit Vorgaben usw. Zwar sind die Computerranglisten alle irgendwie geeicht, berücksichtigen z. B. Partien uralter Programme gegen Menschen. Jedoch stellt sich die Frage, ob ein deutlicher Spielstärkezuwachs einer neuen Version der Schachsoftware gegen andere Computerprogramme auch so deutlich in Partien gegen Menschen ausfallen würde. Es wird bezweifelt, dass dies der Fall ist, denn schon lange werden  Schachprogramme darauf getrimmt, erfolgreicher gegen die Konkurrenz zu Punkten - anders kann man Verbesserungen mittlerweile auch nicht mehr messen. Zudem gab es bereits in den 1980ern Fälle, in denen (damals noch) Schachcomputer gegen Menschen (relativ) erfolgreicher spielten als gegen die Brettcomputer der Konkurrenz (wenn ich mich recht erinnere, war dies bei einigen Programmen von [[David Kittinger]] der Fall). Grüße [[Benutzer:Minos|Minos]] ([[Benutzer Diskussion:Minos|Diskussion]]) 12:37, 27. Mai 2019 (CEST)
::::Und dazu kommt dann noch, dass Computer untereinander, speziell in verschiedenen Versionen desselben Programms, andere Wahrscheinlichkeitsverteilungen erzeugen als menschliche Spieler. Nicht nur, dass letztere viel eher "gute" und "schlechte" Tage deutlich unterschiedlicher in der Partie gezeigter Spielstärke haben können, etwas, was Computern abgeht, sondern es gibt auch viel mehr Aspekte, die einem "liegen" können oder eben nicht (ich hatte zum Beispiel einen Vereinskameraden, der völlig zu Recht meist ca. 100 Punkte über mir lag, gegen den ich in Vereinsmeisterschaften aber auf 9/9 stehe, schlicht weil ich mit seiner Spielweise gut, er mit meiner gar nicht zurechtkam). Zwar gibt es das auch unter Computerprogrammen (Stockfish ist relativ gesehen taktisch stärker, Alpha Zero strategisch), aber nicht in dem Maße. Hingegen wird ein Spiel "GoodProg 10.0-GoodProg 11.0" tendenziell sehr deutlich ausgehen, selbst wenn die tatsächliche Spielstärke nur gering abweichend ist, da im Regelfall 11.0 schlicht glatt überall besser ist, was dann auch wieder zu Verzerrungen bei der Spielstärkebeurteilung des neuen Programms führt. In der Summe kann man nicht nur menschliche Elo und Computer-Elo schlecht gegeneinander setzen, sondern die ganzen Systeme funktionieren trotz gleicher mathematischer Grundlage sehr unterschiedlich und lassen somit Wahrscheinlichkeitsabschätzungen nur sehr bedingt zu.
::::Die ursprüngliche These von "nie mehr" würde ich allerdings so nicht unterschreiben wollen, es besteht immer noch die Möglichkeit, dass jemand ein Problem der Programme entdeckt (ähnlich dem oben angesprochenen früheren "Karate") und ein hinreichend starker und hinreichend spezialisierter Spieler dann in der Lage ist, Computer zu schlagen (auch wenn er vielleicht 50 Spiele braucht, um einmal die gewünschte Situation zu erzeugen und gegen ähnlich starke menschliche Spieler mit dem Spielstil hoffnungslos untergehen würde). Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, sinkt natürlich mit steigender Hardwarepower, und auch die "Zero"-Typ-Programme (Alpha, Leela) dürften weniger anfällig sein, aber letztlich sind Computer noch nicht intelligent und es ist daher möglich, dass sie in gewissen Umständen reproduzierbar "Mist" bauen. --[[Spezial:Beiträge/131.169.89.168|131.169.89.168]] 15:17, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::Danke euch! Ich habe die Aussage schon entschärft. Ich denke, dass es auch gar keine objektivierbare „Maximalgedächtnisleistung“ eines menschlichen Gehirns gibt, zumal es ja nicht nur um „Rechenleistung“, sondern auch um so etwas wie „Kreativität“ und andere Faktoren geht, sodass eine allzu apodiktische Aussage wohl kaum zu halten ist. --[[Benutzer:Galtzaile|G<small>ALTZAILE</small>]] ([[Benutzer Diskussion:Galtzaile|Briefkasten]]) 18:36, 27. Mai 2019 (CEST)

== Beweisbar und Wahr? ==

Gibt es eigentlich relevante mathematische oder anwendungsorientierte Theorien, für die der [[Satz_von_Löb|Satz von Löb]] nicht gilt?--[[Spezial:Beiträge/188.100.185.34|188.100.185.34]] 22:05, 26. Mai 2019 (CEST)

:Gruppentheorie vielleicht? --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 23:27, 26. Mai 2019 (CEST)
:[[Presburger-Arithmetik]] könnte ein guter Kandidat sein, zumindest ist die Theorie explizit schwächer als die Peano-Axiome. --[[Spezial:Beiträge/132.230.195.189|132.230.195.189]] 09:12, 27. Mai 2019 (CEST)
:Theorien ''T'' mit nicht beweisbaren Formeln ''P'' gibt's sicher reichlich, und im Satz von Löb ist ja anscheinend nichtmal von nur mathematischen Theorien die Rede, sondern es geht vllt mit wohl auch um's Abstecken der Grundlagen, der Praktizierbarkeit von Mathematik und Logik, überhaupt die Wissenschaftlichkeit von Theorien im Allgemeinen erstmal. Um [[Falsifizierbarkeit]] wohl auch, denn wenn ''P'' nicht beweisbar ist, läßt sich ja nichtmal der Wahrheitsgehalt der Schlußfolgerung "''Wenn P beweisbar ist, dann P''." feststellen. &nbsp; ( Weiß nicht, ob der als "Theorie T" gelten kann, aber ) z. Bsp. der [[Intuitionismus_(Logik_und_Mathematik)#Satz_vom_ausgeschlossenen_Dritten]] \ [[Goldbachsche_Vermutung]] wäre vllt ein Beispiel. &nbsp; Ferner fallen mir nicht-streng(eben!)-mathematisch-logische linguistische Formeln, auch als Teil von 'Theorien' (zu Sprachverbreitung, zu Lautverschiebung, etc.) ein. Und ich werfe 'mal die [[Statik_(Mechanik)]] und [[Baustatik]] als mögliches (anwendungsorientiertes) Beispiel ein, denen es nicht an ' ''Formeln P'' ' mangelt, aber die wohl bis heute aufgrund ihrer hochgradigen praktischen Komplexität an logischer Beweisbarkeit nur scheitern kann ("''Sammlung rechnerischer und grafischer Verfahren''"). --[[Spezial:Beiträge/2003:D3:7713:D200:2951:72DD:B595:9FED|2003:D3:7713:D200:2951:72DD:B595:9FED]] 16:13, 27. Mai 2019 (CEST)
::Nein, nein. Was die mathematische Logik unter einer Theorie versteht, ist schon genau definiert. Da geht es um eine formale Sprache, Sätze, die in dieser formalen Sprache formuiert sind, und logische Schlussregeln für diese formale Sprache. Wenn das in der Formulierung des Satzes nicht explizit steht, dann liegt das daran, dass es von vornherein vorausgesetzt ist. Mit naturwissenschaftlichen Theorien hat das nichts zu tun. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 22:20, 27. Mai 2019 (CEST)

== Versandbeschränkungen bei Aliexpress ==

laut [https://www.xgadget.de/news/aliexpress-mit-versandeinschraenkungen-nach-deutschland/ diesem Artikel] werden/wurden chinesische Verkäufer bei Aliexpress dazu "genötigt", mit dem deutschen Finanzamt zusammenzuarbeiten. Meine Frage lautet: Warum muss ein chinesischer Händler, der mit Deutschland nichts zu tun hat, mit dem deutschen Finanzamt zusammenarbeiten? Bisher war es doch internationaler Usus, dass der, der Ware importiert, auch für die Einfuhrsteuern verantwortlich ist. Ich versuche gerade einen Artikel für einen Euro zu bestellen, der von jeglicher Steuer befreit wäre und sehe dass es nicht geht aufgrund irgendwelcher Einfuhr-Umsatzsteuergeschichten, die mir nicht nachvollziehbar erscheinen.--[[Spezial:Beiträge/188.110.142.187|188.110.142.187]] 22:13, 26. Mai 2019 (CEST)
:Da gibt zumehmend Gesetzesänderungen, weil die Vorstellung das der Privatmann der beim ausländischen Händler einkauft ein "Importeur" sei heute eine Fiktion ist. Oder hast du eine Umsatzsteuernummer. Früher™, also in der Vor-Internet-Zeit, da erforderte so was einen Zugang zu Informationen die der Normalbürger so normalerweise nicht hatte, entsprechend war das nur für Händler mit entsprechender Infrastruktur sinnvoll möglich. Da werden eben einfach Gesetze an die heutige Technik angepasst. Sonst schlüpft einfach zu viel durch.--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 23:31, 26. Mai 2019 (CEST)
::Das ist das eine, dazu kommt, dass der Absender für die Zolldeklaration verantwortlich ist. Die Aussage „.. der mit Deutschland nichts zu tun hat ..“ trifft sowieso nicht zu, der Händler liefert an eine Adresse in Deutschland, also hat er als Absender (und nicht nur der Empfänger) die Importvorschriften des Ziellandes einzuhalten. Das dies Früher™ nicht jeder machte, sondern spezialisierte Personen/Unternehmen dazwischen geschaltet waren, hatte schon seine Gründe. Dazu kommt [[AliExpress]] ist eben im Gegensatz zu [[Amazon]] kein Onlineversandhändler (=Zwischenhändler), sondern AliExpress ist eine Online-Einzelhandelsplattform. Somit ist AliExpress eher mit [[eBay]] zu vergleichen, denn mit Amazon. Es versendet eben nicht AliExpress, sondern der kleine chinesische Händler. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2019 (CEST)
::: Ich verstehe es immernoch nicht, warum sich ein chinesischer Händler mit dem deutschen Finanzamt auseinandersetzen muss. Mit irgendetwas muss Aliexpress ja wohl gezwungen worden sein und ich wüsste gerne, mit was. --[[Spezial:Beiträge/178.10.202.70|178.10.202.70]] 13:24, 27. Mai 2019 (CEST)
::::Es gibt Regeln  an die man sich halten muss, will man Ware nach Deuschland (bzw. EU) einführen. Da sowohl Deuschland (EU) wie China der [[Welthandelsorganisation|WTO]] beigetreten sind, gelten schon mal die Regeln des [[Allgemeines Zoll- und Handelsabkommen|GATT]]. Kurzum wer nach Deuschland (EU) gewerbemässig Ware liefern will, hat als Liferant gewisse Pflichten. Und hier hat man ein -in der Vergangenheit gerne gespieltes- schwarzer Peter Spiel unterbunden. Wo eben keiner Zustädig sein wollte. Aus Sicht des Händelers sollte AliExpress für die Verzollung zuständig sein, und aus Sicht AliExpress eben der Händeler. Dem Spielchen hat man eben vor kurzem eien Riegel geschoben. Jetzt ist eben geregelt worden, dass es immer der Absender (Händler) ist, der für die ordunggemässe Verzollung zuständig ist, udn nicht der Betreiber der Internet-Plattfom worüber der Handel zustande gekommen ist. Und bei der Verzollung kommt immer auch die Umsatzsteuer mit ins Spiel. Ich als Schweizer muss zwar -wenn ich die eingeführte Ware aus der EU am Zoll ordungsgemäss anmelde-, die [[Mehrwertsteuer (Schweiz)|schweizerische MWST]] bezahlen, kann aber im Gegenzug die [[Umsatzsteuer (Deutschland)|deutsche Umsatzsteuer]] (bzw. die Umsatzsteuer des jeweilgen EU-Landes) zurück fordern. Bei einem Satz von 15% (Mindestsatz in EU) über 19% (Deutschland) bis zu 27% (Ungarn), rechnet sich der Aufwand bei einem Satz von 7.7% in der Schweiz in vielen Fällen. Selbst wenn unter Umständen auch noch eine Zollabgabe fällig wird. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 14:28, 27. Mai 2019 (CEST)
::::: Meine Frage war doch, insbesondere zuletzt, eigentlich klar formuliert. Die Nebelkerzen mit WTO und GATT führen nicht weiter, da es sich bei dieser neuen Regelung um ein exklusives Deutschland-Phänomen handelt. Ich formuliere es jetzt nochmal einfacher: Wenn ich gewerblich nach China per Post verkaufe, inwiefern kann das chinesische Finanzamt dann Druck auf mich ausüben, mich in irgendeinerweise mit der chinesischen Einfuhrumsatzsteuer auseinanderzusetzen. Bei Amazon ist es klar, die haben hier eine Niederlassung, dadurch kann bei Amazon im Zweifel auch vort Ort vollstreckt werden. Aliexpress hat hier aber nichtmal einen Briefkasten in Deutschland. --[[Spezial:Beiträge/178.10.202.70|178.10.202.70]] 14:44, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::::Genau deswegen ''„Aliexpress hat hier aber nichtmal einen Briefkasten in Deutschland.“'' muss ja auch der kleine chinesische Händler den Kopf hinhalten. Denn er ist der Absender der Ware die nach Deuschland eingeführt werden soll. Entsprechend ist er derjenige, der für den Zoll/Finanzamt greiffbar ist. Wie schon in der ersten Antwort geschrieben [[Amazon]] ist eine Onlineversandhändler (Amazon ist nicht nur Betreiber der Verkaufswebseite, sondern auch der [[Händler]]), [[AliExpress]] -wie ebay- nur eine Online-Einzelhandelsplattform. Das heisst AliExpress ist nur der Vermittler, das eigtliche Kauf-Geschäft schliest du mit einer chinesischen Firma ab, die dich danach direkt beliefert. Lies mal [[Versandhandel#Versandhandel im Verbrauchsteuerrecht der EU]].--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 15:20, 27. Mai 2019 (CEST)
::::::::: Inwiefern ist ein Chinesesischer kleiner Händler für das deutsche Finanzamnt oder irgendeine andere deutsche Behörde ''greifbar''? --[[Spezial:Beiträge/178.10.202.70|178.10.202.70]] 17:30, 27. Mai 2019 (CEST)

::::::::Amazon ist nach Schätzungen nur bis 60% Verkäufer von eigenen Waren, der Rest läuft über Amazon Marketplace, die Anbieter versenden ihre Ware selbst, zahlen an Amazon lediglich Vermittlungs- und Abwicklungsgebühren. Die obige Aussage, dass Amazon ausschließlich Händler sei, ist falsch.--[[Spezial:Beiträge/93.207.125.227|93.207.125.227]] 17:04, 27. Mai 2019 (CEST)
::::::Was das gewünschte Druckmittel betrifft: im Zweifel kommt das Zeug nicht an, wenn niemand Einfuhrsteuer errichtet. --[[Spezial:Beiträge/131.169.89.168|131.169.89.168]] 15:58, 27. Mai 2019 (CEST)

:Das Abwickeln des Imports ist grundsätzlich Sache des Empfängers, nicht des Versenders. Auch um mögliche Importverbote muss sich ein Verkäufer nicht kümmern, nur um für ihn geltende Exportverbote. Der Absender ist nur für korrekte Zolldeklaration zuständig (und notfalls geht es auch ohne). Zoll und Einfuhrumsatzsteuer gehen auch zu Lasten des Empfängers. Der Zoll treibt das schon ein, das ist kein Problem. Ohne Zahlung der Einfuhrabgaben bekommt man die Sachen eben nicht. Zollabwicklung im Auftrag des Versenders ist ein fakultativer Service, den man mitbezahlt, und keineswegs Standard.
:Insofern kann es hier nur um eine Mitwirkungspflicht des Verkäufers, insbesondere zur korrekten Deklaration, gehen, wenn eine chinesische Firma nach Deutschland liefert. --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:59, 27. Mai 2019 (CEST)
::Unbelegt: Der Zoll führt möglicherweise schwarze Listen mit Händlern. Heißt es zumindest in diversen Foren und es bestätigt auch die eigene Erfahrungen, dass bei manchen Absendern die Ware nie ankommt oder zumindest kontrolliert wird. Umgekehrt könnte es auch weiße Listen für Empfänger geben? Auch das allerdings Hörensagen. Es wäre aber ein Druckmittel auf Händler und auch ein Grund, wieso sie es dann nicht mehr für Deutschland anbieten: Wenn es ohnehin nicht ankommt und dann nur negative Bewertungen verursacht kann man es sich auch sparen. --[[Benutzer:StYxXx|StYxXx]] [[Benutzer Diskussion:StYxXx|&#8855;]] 19:57, 27. Mai 2019 (CEST)

:Der von [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] verlinkte Artikelabschnitt erklärt, dass der Versandhändler Schuldner der ''Verbrauchsteuer'' ist. Verbrauchsteuer fällt an auf verbrauchsfähige Güter des täglichen Konsums, auf z B. Computer oder etwa Kochtöpfe aber nicht. Vorliegend ist nach Umsatzsteuer gefragt, denn davon spricht der vom TO verlinkte Artikel. [https://www.iww.de/pistb/schwerpunktthema/e-commerce-umsatzsteuerrechtliche-dokumentations-und-haftungspflichten-fuer-online-marktplaetze-ab-2019-f116115 Hier] wird erklärt, warum sich bzgl. der USt  etwas geändert hat und wie es umgesetzt wurde. Der vom TO verlinkte Artikel weist darauf hin, dass die chinesischen Händler wegen der USt-Pflicht teils lieber auf den Verkauf nach D verzichten. Der Betreiber des Marktplatzes ist Haftungsschuldner und kann sich als solcher (nur) entlasten, sofern er den Verkäufer in einer angemessenen Frist nachweislich vom Marktplatz aussperrt. Alles s. o. nachzulesen. --[[Spezial:Beiträge/95.116.104.82|95.116.104.82]] (vorhin noch als 95.112.172.118 unterwegs) 22:32, 27. Mai 2019 (CEST)
::Das mit den Verbrauchssteuern greift so nur EU-intern, ist hier also gar nicht zutreffend. Die von Dir verlinkte Seite geht in eine andere Richtung, als hier bisher diskutiert wurde. Das ist genau das, was im Zusammenhang mit Amazon Marketplace schon lange diskutiert wurde, nämlich die Hinterziehung der Mehrwertsteuer durch den Händler. Daran musste ich auch schon denken, aber hier war immer von Versand aus China die Rede. Darum geht es aber gar nicht. Es geht um chinesische Händler, die beim Vermittler Lagerbestand deponieren (der als gewerbliche Ware nicht einfuhrumsatzbesteuert wurde) und vom Vermittler versenden lassen. Die dabei eigentlich abzuführende Umsatzsteuer wird nicht abgeführt. Der Händler konnte nicht belangt werden (weil in China), der Vermittler bisher auch nicht (weil nicht selbst steuerpflichtig), aber eben das hat sich geändert. Für den Versand direkt aus China zum Verbraucher (egal ob von irgendwem vermittelt oder nicht) hat sich nichts geändert, da ist der Empfänger einfuhrumsatzsteuerpflichtig. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:59, 27. Mai 2019 (CEST)
:::Wenn du ein größerer Betrieb bist (und Alibaba ist einer der größten Konzerne der Welt), dann tust du gut daran, dich an Gesetze des Landes mit dem du Geschäfte machst zu halten. Mit der hier angeführten Einstellung "kommt nicht raus, und wenn doch, ich hock' so oder so im Ausland, juckt mich also nicht" Vorschriften einfach zu ignorieren, das kannst vllt. eine kleine Klitsche führen, aber kein Großunternehmen. Auch wenn es nur so ist dass der Zoll irgendwann schon weiß, wo Alibaba draufsteht ist Steuerhinterziehung drin, also holen wir diese Sendungen raus und lassen den Käufer zum Zollamt kommen ist das schon erheblich geschäftsschädigend. Und wenn Alibaba doch mal in der EU eine Niederlassung eröffnen will, dann ist auch nicht so nett wenn einen das Finanzamt schon so kennt.--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 23:23, 27. Mai 2019 (CEST)
::::Ich kann bei Aliexpress keine konkreten Angaben finden, von wo aus versendet wird. Sicher ist aber, dass der deutsche Zoll einem Verkäufer ziemlich egal sein kann, wenn von China aus versendet wird. Da hat ein Versender keine Pflichten außer der Zolldeklaration, der Empfänger zahlt. Das Problem entsteht nur bei EU-internem Versand. Demnach muss auch Aliexpress dafür in der EU einen Subunternehmer haben. Möglicherweise würde der dann statt Aliexpress belangt werden. Aber bei Versand aus China wäre das ganze nicht plausibel. Da landet sowieso alles beim Zoll, nicht nur als Schikane. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:51, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::[[AliExpress]] versendet m.W. überhaupt nicht selbst, ich kenne die nur als Verkaufsplattform für überwiegend chinesische Händler. Sie gehört zur [[Alibaba Group]]. Diese wiederum plant lt. Artikel aktuell ein europäisches Distributionszentrum in Lüttich. Insofern ist nicht ganz fernliegend, dass deutsche Behörden durchaus Druck ausüben können dahingehend, dass Aliexpress (so steht es ja auch im eingangs verlinkten Beitrag) Händler von der Plattform ausschließt, die keine Einfuhrumsatzsteuer an den deutschen Fiskus abführen, da sonst die Plattform selbst für die geschuldete Steuer haften müsste.--[[Benutzer:Mangomix|Mangomix]] [[Benutzer Diskussion:Mangomix|&#x1F378;]] 04:02, 28. Mai 2019 (CEST)
::::::Aber eben nur bei Versand von der EU aus. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:58, 28. Mai 2019 (CEST)

== Gesucht Filmszene Missverständnis ==

Für einen Vortrag über Missverständnisse dachte ich, ich könnte eine (kindgerechte) Filmszene über deren Bedeutung/Konsequenzen einbauen. Fällt euch da was ein? Danke und schönes Wochenende
<!-- Lass die nachfolgende Zeile am ENDE deiner Frage stehen. Sie wird in deine Signatur umgewandelt. -->
--[[Benutzer:Emilsinclair2.0|Emilsinclair2.0]] ([[Benutzer Diskussion:Emilsinclair2.0|Diskussion]]) 22:23, 24. Mai 2019 (CEST)
:Wie Kindgerecht? Ob Zielpublikum im Vorschulalter oder in 1.-2. Klasse oder in 3.-4. Klasse oder ggf. schon Teenager ist, macht durchaus ein Unterschied im Faktor »(kindgerechte) Filmszene«.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 22:27, 24. Mai 2019 (CEST)
:: Zielpublikum sind Studierende. (Trotzdem wäre ne Szene, die in der Grundschule eingesetzt werden kann, deluxe. Aber kein Muss!!)--[[Benutzer:Emilsinclair2.0|Emilsinclair2.0]] ([[Benutzer Diskussion:Emilsinclair2.0|Diskussion]]) 22:41, 24. Mai 2019 (CEST)
:Verstehen die Englisch? Dann vielleicht [https://www.youtube.com/watch?v=g_LMhCiwCLE das hier]. --[[Benutzer:Stilfehler|Stilfehler]] ([[Benutzer Diskussion:Stilfehler|Diskussion]]) 22:37, 24. Mai 2019 (CEST)
::Das erkennen von sprachliche Missverständnissen (Worte die eindeutig, zweideutig sind), sei es jetzt englisch oder deutsch, funktioniert erst mit einem gewissen Wortschatz. Grundschule tauglich ist dein Beispiel ganz sicher nicht Stilfehler. Neben dem Gewaltausbruch, ist da doch einiges an Englischkenntnisse notwendig. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 00:09, 25. Mai 2019 (CEST)

::::Ein Klischee, das heute nicht mehr stimmt. Die Kinder heute entwickeln eine imposante Logik.--[[Spezial:Beiträge/2003:E8:373C:F900:CC0E:2149:F8C4:C518|2003:E8:373C:F900:CC0E:2149:F8C4:C518]] 05:58, 26. Mai 2019 (CEST)
:::<small>Grundschulgeeignet wäre Deluxe, aber kein Muss! --[[Spezial:Beiträge/89.15.238.204|89.15.238.204]] 09:03, 25. Mai 2019 (CEST)</small>
:::::[https://www.youtube.com/watch?v=gmOTpIVxji8 Dann eben nur mit ''einem'' Wort], das über Leben oder Tod entscheidet. [[Benutzer:Odore di spirito adolescenziale|Odore di spirito adolescenziale]] ([[Benutzer Diskussion:Odore di spirito adolescenziale|Diskussion]]) 12:02, 25. Mai 2019 (CEST)
::::::Oder, wo unten von Monty Python die Rede war; John Cleese ist natürlich ein Meister in sowas, siehe die doppelte Bedeutung von "right", die in [[Clockwise – Recht so, Mr. Stimpson]] als running gag eingesetzt wird; klappt wirklich gut nur im Englischen Original: [https://www.youtube.com/watch?v=7lVXT5NZsSM] --[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] ([[Benutzer Diskussion:Proofreader|Diskussion]]) 21:43, 25. Mai 2019 (CEST)
::::Grundschulgeeignet ist das Spiel [[Teekesselchen]] --[[Spezial:Beiträge/93.195.186.20|93.195.186.20]] 09:30, 25. Mai 2019 (CEST)

[[Loriot]]s '''[https://www.youtube.com/watch?v=YcwAuS3MVmM Szene über das Viereinhalb-Minuten]-[[Das Frühstücksei|Frühstücksei]]''' ist (lange vor dessen Erstveröffentlichung) die beste Verfilmung des [[Vier-Seiten-Modell]]s von [[Friedemann Schulz von Thun]] und daher eine zum Schreien komische Filmszene über Missverständnisse (und wird [https://www.youtube.com/watch?v=YcwAuS3MVmM&lc=UgxCUmPBvwhFn26SX6V4AaABAg.8fR9aWHOoRI8rmZxrBmA5a auch in der Lehre genau dafür hergenommen]).--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 00:51, 25. Mai 2019 (CEST)<br />
P.S.: Es gibt natürlich auch noch eine [https://www.youtube.com/watch?v=UKqRXy57_W8 Holzhammer-Version von Monty Python] über MIssverständnisse.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 01:41, 25. Mai 2019 (CEST)
:Loriot und Monty Python waren auch meine ersten Gedanken, Loriots Cartoons und Sketche der Reihe „Szenen einer Ehe“ sind Paradebeispiele. Für Fortgeschrittene gibt auch [[Das Leben des Brian]] jede Menge her (z. B. die extrem folgenschweren „Missverständnisse“ [https://www.youtube.com/watch?v=kJLzmX5po5Y in den gut 10 Minuten ab 52:00]). Allerdings sind heutige Studierende mit Loriot und Monty Python nicht mehr sozialisiert und kennen sie oft nicht, das könnte ein Nachteil sein.--[[Benutzer:Mangomix|Mangomix]] [[Benutzer Diskussion:Mangomix|&#x1F378;]] 11:41, 25. Mai 2019 (CEST)
::Das könnte eine gute Gelegenheit sein, diesen schweren Fehler auszubügeln! --[[Spezial:Beiträge/93.195.186.20|93.195.186.20]] 11:57, 25. Mai 2019 (CEST)
::Oder ein Vorteil, je nachdem. In meiner (älteren) Generation kennt schließlich so gut wie ''jeder'' diese Klassiker in- und auswendig, damit reißt man bei einem Vortrag niemanden vom Hocker. Aber wenn man auf diesem Wege die jüngere Generation an die Hochkultur heranführen kann, wäre das, wie mein Vorredner schon schrieb, doch ein schöner Nebeneffekt. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:39, 25. Mai 2019 (CEST)
::Im Monty-Python-Umfeld gäb’s da noch [[Fawlty Towers]], die Folge „Communication Problems“ ist eine einzige Serie von Missverständnissen. Aber man muss sie eigentlich komplett sehen, daher ist das eher nix für die gefragte Anwendung. --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 17:15, 25. Mai 2019 (CEST)

:::Vergesst mir Dick und Doof nicht und auch Charly Chaplin, deren Slapsticks leben geradezu nur so von Missverständnissen.--[[Spezial:Beiträge/2003:E8:373C:F900:CC0E:2149:F8C4:C518|2003:E8:373C:F900:CC0E:2149:F8C4:C518]] 06:07, 26. Mai 2019 (CEST)
::::Da ist halt viel Pantomime dabei. Aber '''[[Karl Valentin]]''' hat auch ein paar unsterbliche Klassiker hinerlassen z.B. die [[Orchesterprobe (Karl Valentin)]].--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 23:20, 28. Mai 2019 (CEST)

== Inhaltsstoffe Mineralwasser ==

Bei einer Mineralwassermarke haben stilles und sprudelndes Wasser unterschiedliche Inhaltsstoffe:

{| border="1" class="wikitable sortable"
!!!Naturell!!Sprudel
|-
|Calcium||125 mg||348 mg
|-
|Kalium||5 mg||11 mg
|-
|Magnesium||44 mg||108 mg
|-
|Chlorid||15 mg||40 mg
|-
|Hydrogencarbonat||577 mg||1.816 mg
|-
|Sulfat||24 mg||38 mg
|-
|Natrium||17 mg||118 mg
|-
|Kohlensäure||||7.000 mg
|}

Wenn ich die Kohlensäure aus dem Wasser entferne, beispielsweise mit einen Magnetrührer, dürften sich ja die Inhaltsstoffe nicht verändern - oder? Warum wird das Wasser ohne Kohlensäure mit weniger Inhaltsstoffen produziert? Dankende, [[Benutzer:Conny|Conny]] 16:12, 26. Mai 2019 (CEST).
:Die Inhaltsstoffe können nicht gesteuert werden. Die Zusammensetzung ist so, wie das Wasser aus der Erde kommt. Das sind einfach zwei unterschiedliche Quellen, das muss auch so angegeben sein. Man geht wohl davon aus, dass die Käufer des Wassers ohne Kohlensäure auch weniger Mineralstoffe haben wollen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 26. Mai 2019 (CEST)
:(BK)Eine Marke, heisst nicht automatisch eine Quelle. [[Aproz Sources Minérales]] benutzt mehrere Quellen. Entspechend unterscheiden sich die einzelnen Produkte, ob jetzt die Aproz oder Nedaz-Quelle(n) benutzt werden.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 16:22, 26. Mai 2019 (CEST)
:::Die Rechtslage unterscheidet sich da je nach Land. In Deutschland muss der Name der Quelle angegeben werden. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:29, 26. Mai 2019 (CEST)
::::[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] Ja und? Die Quelle steht auch bei uns in der Schweiz drauf. Nur steht die Quelle gerne mal in kleiner Schrift drauf. Da steht gross die Marke drauf und, und unter der Angaben zur Zusammensetzung. Bei »auquella« -das wie praktisch alle Migros Mineralwasser- von Aproz Sources Minérales in Aproz abgefüllt wird-, wird eben als Quelle „Bouillets“ angegeben. Während «Valais» aus der Quelle „Montis“. Und deswegen ist auch klar, warum sie sich in der Zusammensetzung vom «Aproz» unterscheidet, bei dem eben als Quelle „Aproz“ steht. Klar sind e hier verschieden Marken, aber der Unterschied der Zusammensetzung kommt in erster Linie daher, dass es Wasser aus verschieden Quellen sind.  --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 23:53, 26. Mai 2019 (CEST)
:::::Klar unterscheiden sich die Wässer verschiedener Quellen bezüglich der Zusammensetzung. Hier war aber gefragt, warum sich die Zusammensetzung ''"einer Mineralwassermarke"'' so unterscheiden kann, wenn das eine Wasser keine und das andere sehr wohl Kohlensäure enthält. Da am Beispiel unterschiedlicher Marken zu argumentieren ist abseitig, das Thema klar verfehlt. --[[Spezial:Beiträge/95.112.172.118|95.112.172.118]] 02:07, 27. Mai 2019 (CEST) 
:::::Historisch hat man für „Mineralwasser“ in den verschiedenen EU-Staaten durchaus unterschiedliche Anforderungen gehabt. Durch die Mineralwasser-Richtlinien 80/777/EWG und 2009/54/EG nebst der Verordnung 1169/2011/EU wurde das vereinheitlicht und die alte deutsche [[Mineralwasserverordnung]] ([https://www.gesetze-im-internet.de/min_tafelwv/ Link auf aktuelle Fassung]) dahingehend entschärft, dass sich auch fade, mineralarme Wässer  in Deutschland Mineralwasser nennen dürfen, weil das im außerdeutschen Europa [[Handelsbrauch]] war und ist. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 00:05, 27. Mai 2019 (CEST) 
::(BK, {{Ping|MBxd1}}) Nicht ganz. Dem [[Mineralwasser]] darf Eisen(III), Fluorid und Schwefelverbindungen entzogen werden. Auf die restlichen Bestandteile hat das aber keinen bis kaum Einfluss. Die zwei Wässer stammen vermutlich aus unterschiedlichen Quellen. Es muss aber draufstehen, aus welcher Quelle das Wasser stammt. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 16:23, 26. Mai 2019 (CEST)
:::Ja, ist schon klar. Um diese Bestandteile geht es hier aber nicht. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:25, 26. Mai 2019 (CEST)
Herzlichsten Dank :) . [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:28, 26. Mai 2019 (CEST).
:Bei den beiden Wässern handelt es sich um Gerolsteiner Sprudel und Gerolsteiner Naturell. Bei Gerolsteiner Naturell steht drauf „aus der Quelle: Gerolsteiner Naturell“. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 18:29, 26. Mai 2019 (CEST)
::''Gerolsteiner Naturell stammt aus einer besonders sanften Quelle der Vulkaneifel und ist daher leichter mineralisiert als Gerolsteiner Sprudel und Gerolsteiner Medium.'' [https://www.gerolsteiner.de/de/naturell/ Lünk] --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 19:27, 26. Mai 2019 (CEST)
:::Dann ist es genau das, was ich von Anfang vermute habe und auch geschrieben habe ''„Eine Marke, heisst nicht automatisch eine Quelle“''. Aus den Eigenangaben kann man schliessen, dass es mehrere Quellen sein müssen. Wenn man das Datenblatt für Gerolsteiner Medium anschaut [https://www.gerolsteiner.de/de/mineralwasser/medium/], wird darauf hingewiesen, dass es aus der selben Quelle stammen wie Gerolsteiner Sprudel. Beim Stillen Gerolsteiner Naturell ist das eben nicht Fall, sondern es wird der Unterschied sogar noch hervorgehoben, das es eben aus einer besonderes sanften Quelle stammen soll. Das es sogar noch eine dritte Quelle geben muss -aus der Wasser unter der Marke Geroldstein abgefüllt wird-, kann man dem Datenblatt für das Gerolsteiner Heilwasser entnehmen [https://www.gerolsteiner.de/fileadmin/Contentbilder/UnsereProdukte/Heilwasser/Dokumente/Heilwasser-Quellanalyse.pdf].--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 08:49, 27. Mai 2019 (CEST)
::::Ja, es verhält sich genau so, wie [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] es bereits vor dir schrieb. Aproz und Valais allerdings sind zwar vom selben Hersteller, allerdings verschiedene Marken. --[[Spezial:Beiträge/95.112.172.118|95.112.172.118]] 09:27, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::Klar ist es bei meinem Beispiel nur ein Hersteller, der verscheidende Marken am selben Ort abfüllt. Nur der könnte das auch alles unter der selben Marke produzieren. Ich muss aber als Beispiel eine Firma nehmen wo ich weis (und belegen könnte), dass sie aus verschieden Quellen am selben Ort produziert.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 09:33, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::: Gerolsteiner füllt direkt an der jeweiligen Quelle ab. Ist das beim Hersteller Aproz anders? --[[Spezial:Beiträge/95.112.172.118|95.112.172.118]] 09:38, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::::Die leiten die verschieden Quellen in ein einziges Werk. Das heisst die verschieden Marken werden unter einem Dach am selben Fabrikationsstandort in [[Aproz VS]] produziert {{Coordinate|NS=46.201474|EW=7.298140|type=landmark|dim=25|region=CH|text=DMS|name=Aproz SA}}. Wie es auch [[Gerolsteiner Brunnen]] machen wird, denn wenn ich das richtig erkannt habe, besitzen die Firma in [[Gerolstein]] auch nur noch einen aktiven Fabrikationsstandort (und zwar in Gerolstein Bewingen {{Coordinate|NS=50.240680|EW=6.664170|type=landmark|dim=25|region=DE|text=DMS|name=Gerolsteiner Brunnen}}, ). Unter einem Dach produzieren ist ja auch kein Problem, solange man für jede Quellleitung eine eigen Abfüllanlage hat. Dann können die theoretisch sogar nebeneinander in der selben Halle stehen. Für die Anlieferung und Auslieferung hingegen hat es Vorteile, wenn nur ein Werk angefahren werden muss. Sollte Gerolsteiner Brunnen noch weiter Produktionsstandorte in Gerolstein haben, hätte ich gerne deren Standorte. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:34, 27. Mai 2019 (CEST)
::::::::[https://www.gerolsteiner.de/de/wasserlexikon/mineralwasser-abfuellung/ "Natürliches Mineralwasser muss direkt am Quellort in seine endgültige Verpackung abgefüllt werden..."]. --[[Spezial:Beiträge/95.112.172.118|95.112.172.118]] 10:56, 27. Mai 2019 (CEST)
::::::::Brunnenstraße, Gerolstein und Vulkanring, Gerolstein. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 11:05, 27. Mai 2019 (CEST)
::::::::Siehe auch {{§|7|min_tafelwv|juris}} Abs. 1 Satz 1 Mineral- und Tafelwasser-Verordnung. --[[Spezial:Beiträge/95.112.172.118|95.112.172.118]] 11:31, 27. Mai 2019 (CEST)
::::::::Es gibt auch ''ein'' in Deutschland amtlich anerkanntes natürliches Mineralwasser von Aproz. Das wird in Sion-Nendaz (Wallis) abgefüllt, wo dann ja auch die Quelle sein muss, siehe [https://www.bvl.bund.de/SharedDocs/Downloads/01_Lebensmittel/datenmanagement/mineralwasser_drittlaender.pdf hier (pdf)]. --[[Spezial:Beiträge/95.112.172.118|95.112.172.118]] 11:50, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::::::So es zeigt mal wieder, dass die Hamburger-O2-IP nur das liest was sie will, und zwar so, dass sie mir wiedersprechen kann. Was schon gar nicht macht, ist allfällige Verlinkungen zu benutzt mit denen ich meine Aussagen belege. [[Aproz VS]] ist ein Ortsteil der Gemeinde [[Nendaz]] im Wallis, und der Ort befindet sich unmittelbarer Nachbarschaft neben Sion. Ein Teil der Bebauung des Siedlungsflecken Aproz liegt sogar auf dem Gemeindegebiet von Sion (Um da festzustellen müsste man nur auf eine Karte schauen). Und in Aproz VS steht die Abfüllanlage von [[Aproz Sources Minérales]]. Also kein Widerspruch zu „Sion-Nendaz (Wallis)“. Was man herausgefunden hätte, hätte man die Verlinkung [[Aproz VS]] oder [[Aproz Sources Minérales]] benutzt, gelesen und <u>verstanden</u>. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 12:13, 27. Mai 2019 (CEST)

::::::::::Ist denn "wiedersprechen", wohl im Sinne von "widersprechen" gemeint, ein Verstoß gegen die Wikikette oder gar ein PA, oder forderst du nur ein, dass man dir nicht widersprechen darf und nur deine Aussagen richtig sind.? Dein IP-Bashing von Hamburg bis zum Bodensee als Bekräftiger deiner Kundgaben ist nun wirklich abgedroschen und langweilig. Lass dir da was unterhaltsameres einfallen. --[[Spezial:Beiträge/93.207.125.227|93.207.125.227]] 12:33, 27. Mai 2019 (CEST)
::::::::::Wenn du behauptest, dass nur in Aproz abgefüllt wird und dazu den Ort verlinkst, ist das kein Beleg für nur einen Abfüllort. Die Verordnung will, dass Abfüllort der Quellort ist. Es gibt offenbar noch weitere Quellen  in Aproz, siehe Liste. Bei einer wird Nendaz als Quellort genannt. Ergo wird die Abfüllanlage in Sion-Nendaz liegen (müssen). Du schreibst nun, dass ein Teil der von dir genannten Anlage dort liegt, also passt es doch. Verzeihe bitte meine Unkenntnis der Schweizer Ortschaften. Dir wiederum scheint nicht klar zu sein, dass Hamburg eine Stadt mit gut 1,8 Millionen Einwohnern ist, von denen wohl sehr viele mit O2 unterwegs sind, weil sie vorher bei Alice bzw. Hansenet waren. --[[Spezial:Beiträge/95.112.172.118|95.112.172.118]] 13:52, 27. Mai 2019 (CEST)

:::::::::::Mich würde mal interessieren, wie denn da das so gepriesene Wasser von den verschiedenen Quellen zur der weit entfernten Abfüllanlage kommt. Die Anlage liegt an der Rhone, hilft die da mit.--[[Spezial:Beiträge/2003:E8:3701:A300:9022:7E64:3BD9:910D|2003:E8:3701:A300:9022:7E64:3BD9:910D]] 13:31, 27. Mai 2019 (CEST)
::::::::::::Klar wird da Rhonewasser abgefüllt. Denn es ist ja technisch unmöglich von einem Grundstück mehre wasserführende Schichten anzubohren (Die Hauptkomplex der Aproz Sources Minérales hat ja nur eine Ausdehnung von gut 400 Metern). Wie es auch verboten ist eine Quelle zu fassen und das Minerallwasser mit Leitungen zu einer Abfüllanlage zu fördern. <small>Wer die Ironie findet darf, sie behalten</small> --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 13:48, 27. Mai 2019 (CEST)

:::::::::::::Goldig, unser 9xKlager hat auch Humor. Wissen tut er es trotzdem nicht.--[[Spezial:Beiträge/2003:E8:3701:A300:71FD:9DC9:711E:7550|2003:E8:3701:A300:71FD:9DC9:711E:7550]] 14:32, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::::::::Die genannte Verordnung ist da streng. Wer nicht am Quellort abfüllt, wird in D nicht anerkannt. Es scheint ja aber Quellen mit Abfüllort zu geben, vielleicht schummelt Aproz aber auch. --[[Spezial:Beiträge/95.112.172.118|95.112.172.118]] 14:28, 27. Mai 2019 (CEST)
::::::::::::Schön, aber bemerkt das »Quellort« gerade bei künstlichen Quellen ein dehnbarer Begriff ist, hat die IP noch nicht. Und man kann auch bei einer natürlichen [[Quelle]] ein Bohrung anbrigen, mit der man eine Quelle vor der natürlichen Austrittöffnung fasst. Wo muss man jetzt also Abfüllen? Beim Bohrloch oder bei der natrürlichen Quelle? Oder reichte es nicht schon aus, wenn es auf dem selben Grundstück ist, wie die natürlich oder künstliche Quelle sich befindet? Und Grundstückgrenzen sind nicht natürlich, sondern können -wenn es nötig ist- auch angepasst werden. Dazu wird man nicht umhin kommen, wenn man Mineralwasser lebensmittelkonform in Flaschen abfüllen will, eine natürliche Quelle zu fassen und das Wasser in Leitungen der Abfüllanlage zuzuführen (die kaum exakt über der Quelle/Quelltopf gebaut werden wird). Klar kann es sein, dass in der Schweiz bisschen mehr Flexibilität beim Standort der Abfüllanlage möglich ist als in Deuschland. Aber auch bei uns ist es so, dass direkt in die abfüllanlage gelagen muss. Auf [https://www.valser.ch/de-CH/gesundheit/wassertypologie Valser.ch] steht''„Natürliches Mineralwasser muss in unmittelbarer Nähe der Quelle abgefüllt oder in Rohrleitungen zum Abfüllort geführt und darf beispielsweise nicht in Tankwagen transportiert werden.“''. Das heisst aber nicht automatisch, dass es pro Produktionstandort nur eine einzige erschlossene Quelle geben darf. Auch [[Valser Wasser]] produziert an einem Ort mit zwei Quellen ([[St. Petersquelle]] - Valser Classic/Naturelle und St. Paulsquelle - Valser Silence[https://www.valser.ch/de-CH/gesundheit/mineralisierung]). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 15:06, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::::::::::Du quatschst mich jetzt wiederholt dumm von der Seite an. Lass das, ich mache das auch nicht und habe dazu auch keinen Anlass gegeben. Was soll eine künstliche [[Quelle]] sein? Und wer behauptet, dass es pro "Produktionsstandort" (gemeint wohl Abfüllstandort, "produziert" wird das natürliche Mineralwasser ja nicht vom Abfüller) nur eine Quelle geben darf? Für mich ist hier Schluss, dein Tonfall lässt auf eine schlechte Kinderstube schließen. Vielleicht waren/sind deine Eltern aber auch nett, dann werden sie sich jetzt für dich schämen. --[[Spezial:Beiträge/95.112.172.118|95.112.172.118]] 17:29, 27. Mai 2019 (CEST) PS Quelle hast du verlinkt, aber nicht verstanden bzw. "natürlich" überlesen?

:::::::::::::Schön, aber wie das jeweilige Quellwasser biem Aproz ins 400m Hälleli, mit dem Maschinli und Fläschli kommt, haste immer noch nicht gesagt.--[[Spezial:Beiträge/2003:E8:3701:A300:71FD:9DC9:711E:7550|2003:E8:3701:A300:71FD:9DC9:711E:7550]] 16:15, 27. Mai 2019 (CEST)

::::::::::::::[https://www.aproz.ch/de/simple/l-eau/von-der-quelle-in-ihr-glas-1 Chlyner Särvice fum See] Lätschter Satz.--[[Spezial:Beiträge/93.207.125.227|93.207.125.227]] 16:46, 27. Mai 2019 (CEST)
:Kann aus einer Quelle stilles und Sprudelwasser kommen?--[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 13:59, 27. Mai 2019 (CEST)
::Direkt an der Quelle? Da ein klares Nein. Aber einem natürlichen Mineralwasser darf – mit physikalischen Verfahren – Kohlensäure entzogen oder hinzugefügt werden. Das heisst es ist möglich aus dem Wasser einer einzigen Quelle, stilles und sprudelndes Minaralwasser zu produzieren. Aber eben man ist nicht dazu verpflichtet. Was man nicht dürfte ist das Wasser zweier Quellen unter dem exakt gleichen Namen zu in den Handel zu bringen. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 14:36, 27. Mai 2019 (CEST)
:::Man muss hier (auch als Antwort für die Abschnitte weiter oben) schon darauf achten, um welches Land es geht. Das deutsche Recht zum Mineralwasser enthält traditionell einige Besonderheiten gegenüber dem sonstigen Lebensmittelrecht. Die kommen nicht von der EU, und ob die innerhalb der EU überhaupt komplett harmonisiert sind, weiß ich nicht. In der Schweiz kann es sowieso anders sein, die ursprüngliche Frage ging aber um ein deutsches Mineralwasser.
:::Davon abgesehen scheinen die Stellungnahmen auch nicht tatsächlich so kontrovers zu sein, wie es einige Kommentare andeuten.
:::Besonderheiten für (deutsches) Mineralwasser im Vergleich zu anderen Lebensmitteln sind die Anerkennungspflicht, die Notwendigkeit, den Namen der Quelle zum Produktnamen zu machen und das Verbot des Vertriebs unter verschiedenen Bezeichnungen. Die von der EU ausgelöste Akzeptanz von Mineralwässern mit geringem Gehalt besteht auch schon seit 1984 und ist durch die Nachfrage bestätigt worden. Die alten Kochsalzwässer will kaum noch jemand haben.
:::Kohlensäure darf sowohl entnommen als auch zugesetzt werden. Das Abfüllen verschiedener Varianten des selben Wassers mit unterschiedlichem Kohlensäuregehalt ist Standardpraxis. Der Name bleibt gleich, es wird nur mit einem Zusatz auf den Kohlensäuregehalt hingewiesen.
:::Nicht ausdrücklich rechtlich fixiert, aber verbreitete Praxis, ist das Mischen von Wässern verschiedener Quellen des selben Quellorts. Rechtlich werden die Quellen dann als Einheit betrachtet, es gibt nur einen Namen. Auf der Flasche findet man nichts dazu.
:::Daneben ist es natürlich auch verbreitete Praxis, am gleichen Quellort (u. U. auch in gewisser Distanz voneinander) mehrere Quellen zu haben und getrennt voneinander abzufüllen. Die Quellen haben dann unterschiedliche Namen, und deren Name steht auf dem Etikett. Das ist auch die einzige Möglichkeit, "Zweitmarken" zu pflegen, denn ein Vertrieb des selben Wassers unter mehreren Namen ist in Deutschland verboten.
:::Die Pflicht der Quellnennung schafft für Handelsmarken gewisse Herausforderungen. Bei Mineralwasser ist es definitiv unmöglich, intransparent zwischen Lieferanten zu wechseln. Sofern man regional differenzieren will, wird das sichtbar, da stehen dann unter dem Handelsmarkennamen unterschiedliche Quellnamen. Oder man findet einen Brunnenbetrieb, der ganz Deutschland versorgen kann. Ob das außer Leißling mal einer geschafft hat, weiß ich nicht.
:::Zum Migros-Wasser: Wenn in Deutschland nur ein Migros-Wasser anerkannt ist (habe ich nicht geprüft), kann auch nur dieses verkauft werden (OK, theoretisch tut es eine Anerkennung aus einem anderen EU-Land auch). Da sich Migros weitestgehend aus dem deutschen Markt wieder zurückgezogen hat (mir persönlich ist nur ein Raststätten-migrolino in Weil am Rhein bekannt, der auf deutschem Boden, aber im Schweizer Zollgebiet liegt), dürfte das auch kein reales Problem sein. Was sie in der Schweiz verkaufen, unterliegt Schweizer Recht. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:35, 27. Mai 2019 (CEST)
::::<small>Meine Frage hätte ich mir durch Nachlesen, anstatt auf vermutetes Wissen aus dem [[Westböhmisches Bäderdreieck|Dreibädereck]] vertrauend, sparen können - [https://www.gesetze-im-internet.de/min_tafelwv/__6.html § 6/1/3 und 4] Mineral- und Tafelwasser-Verordnung. Wieder was gelernt.</small>--[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 13:01, 28. Mai 2019 (CEST)

== Flucht in den Deutschland ==

Ich bin Salih aus Irak, ich lerne Deutsch und möchte hier Asyl bekommen und eine Ausbildung zu machen. Ich möchte arbeiten als Altenpfleger und Fabrikmitarbeiter in Autofabrik, ich suche Tipps.
--[[Benutzer:Salih al Hussain|Salih al Hussain]] ([[Benutzer Diskussion:Salih al Hussain|Diskussion]]) 16:56, 25. Mai 2019 (CEST)

::Wende dich an die diplomatische Vertretung bspw. in Erbil und versuche legal nach Deutschland zu kommen!--17:17, 25. Mai 2019 (CEST)
:::[BK] Ich habe das „hier“ so aufgefasst, dass Salih schon in Deutschland ist. Um Asyl zu bekommen, musst du nachweisen, dass du im Irak verfolgt wirst und deshalb das Schutzrecht in Anspruch nimmst. Wenn du uns noch sagst, wo du bist, kann man eher weiterhelfen. --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 17:28, 25. Mai 2019 (CEST)
::::Ich wohne in Mossul, der krieg hat zerstört ganze Stadt, es ist schwer finden Arbeit, deshalb ich angefangen lernen Deutsch, ich möchte in Deutschland leben und dort Steuern zahlen.--[[Benutzer:Salih al Hussain|Salih al Hussain]] ([[Benutzer Diskussion:Salih al Hussain|Diskussion]]) 17:33, 25. Mai 2019 (CEST)
:::::Das ist kein Fall für Asyl, weil keine [[politische Verfolgung]] vorliegt. Suche zuerst von Deiner Heimat aus eine Arbeit in Deutschland und beantrage dann Visum und einen Aufenthaltstitel zum Zweck der Erwerbstätigkeit. Wie genau das geht steht auf der unten verlinkten BAMF-Website. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 17:54, 25. Mai 2019 (CEST)
:Siehe auch [http://www.bamf.de/DE/Migration/migration-node.html hier]. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 17:26, 25. Mai 2019 (CEST)
::::::Besser erstmal praktische Berufserfahrung sammeln, in Deutschland hast du derzeit schlechte Karten hier wird eher leider abgeschoben.--[[Benutzer:Leonoard Leo|Leonoard Leo]] ([[Benutzer Diskussion:Leonoard Leo|Diskussion]]) 14:09, 28. Mai 2019 (CEST)
:::::::Du verwechselst Asyl und Einwanderung. Der [[Fachkräftemangel]] in vielen Branchen lässt sich nicht durch Asylnehmer beheben. Da bedarf es qualifizierter, bescheidener Einwanderer. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 01:26, 29. Mai 2019 (CEST)
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:Obviuos Troll is obvious. Wer so gut Deutsch gelernt hat ("Fabrikmitarbeiter") der weiß auch, dass man mit einem wenig aussichtsreichen Asylantrag sich die Arbeitsimmigration eher verbaut. Und "ganze Stadt zerstört" hätte ich vielleicht 2017 noch gegleuabt, aber [http://footage.framepool.com/shotimg/qf/328037462-sales-mosul-iraq-news-footage.jpg jetzt] [https://news.yahoo.com/alcohol-shops-mosul-reopen-two-years-recapture-142653803.html nicht mehr].--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 17:56, 25. Mai .2019 (CEST)
::Möglich, nicht „obvious“. Aus der Verwendung eines Wortes kann man nicht zuverlässig auf die Fähigkeiten des Sprechers schließen. Man kann auch kein deutsches Wort außer ''Registrierkassensicherheitsverordnung'' kennen. --[[Benutzer:Galtzaile|G<small>ALTZAILE</small>]] ([[Benutzer Diskussion:Galtzaile|Briefkasten]]) 18:16, 25. Mai 2019 (CEST)

::Warum wird gleich ein Troll vermutet? Und warum willst du, {{ping|Chianti}} uns unbedingt vermitteln, dass man in Mossul(!) wieder einigermaßen leben kann? Möchtest du bestimmte Menschen dorthin abschieben oder was? --[[Benutzer:ObersterGenosse|ObersterGenosse]] ([[Benutzer Diskussion:ObersterGenosse|Diskussion]]) 18:52, 25. Mai 2019 (CEST)

:[ alles nich sachdienlich, wie kommt ihr dazu eine diskussion über die glaubwürdigkeit zu eröffnen? und richitg eingerückt war auch nicht. hätte lieber gelöscht, aber nun eingegraut. --[[Spezial:Beiträge/2003:D3:7714:9400:F0EB:5657:9C72:AAAB|2003:D3:7714:9400:F0EB:5657:9C72:AAAB]] 22:24, 26. Mai 2019 (CEST) ]
</div>

== Stromstärke bei Masseschluss von Autobatterie (Starthilfe) ==

Für die Starthilfe wird ja immer empfohlen, dass man die Pluspole vor den Minuspolen verbindet, weil es bei umgekehrter Reihenfolge dazu kommen kann, dass man versehentlich bei der Verbindung der Pluspole einen Kontakt zwischen Spenderpluspol und Empfängerkarosserie verursacht und dadurch ein hoher Kurzschlussstrom durch die Spenderbatterie fließt, der sie beschädigen kann. So weit, so gut.

Was passiert jetzt aber, wenn ich mit den Pluspolen anfange und da versehentlich den Kontakt von Spenderpluspol und Empfängerkarosserie herstelle? Es fließt dann wohl kein Strom ''durch'' die Batterien, immerhin. Aber der Pluspol der Batterie entspricht doch einem Mangel an negativen Ladungen. Die Empfängerkarosserie dürfte (trotz fehlender Erdung durch die Gummireifen) weitgehend elektrisch neutral sein, also müsste von ihr ein Ausgleichsstrom von Elektronen in Richtung Empfängerplus fließen. Und das so lange, bis die Empfängerbatterie (wenn die Lichtmaschine nicht arbeitet) nahezu komplett entladen ist. Ist das soweit richtig? Wenn ja, mit was für Stromstärken bzw. Entladungszeiten ist da zu rechnen? Kann es da auch zu ähnlichen hohen Stromstärken wie bei der anderen Reihenfolge (oder gar bei Verpolung) kommen? Und wenn nein, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 13:03, 23. Mai 2019 (CEST)

:Der Gedanke ist nicht verkehrt, du überschätzt nur das Ausmaß des Ladungsunterschiedes gewaltig. In deinem Beispiel fließt so lange Strom, bis der Kondensator, den die beiden Karosserien miteinander bilden, voll geladen ist. Dessen Kapazität dürfte bei ein paar -zig Pikofarad liegen, multipliziert mit dem kaum nennenswerten Widerstand der Spannungsquelle plus Kabel (vielleicht 100 mOhm) erhalten wir eine [[Zeitkonstante]] <math>\tau</math> im Pikosekundenbereich. Die Ladezeit von näherungsweise <math>5 \tau</math> liegt unter der Wahrnehmungsgrenze :) Entladen wird die Spenderbatterie davon nur um Promillebruchteile. Aber mehr als Null, das stimmt. 
:Übrigens, auch wenn’s nicht zur Frage gehört: Die letzte Verbindung (also das Schließen des Ladestromkreises) nimmt man nicht an der Batterie, sondern abseits an einem Karosserieteil vor. Das hat auch seinen Sinn: Beim Laden kann sich um die leere Batterie Knallgas bilden. Wenn du nach dem Startvorgang die Verbindung dicht an der Batterie löst, kann der Abreißfunke die Knallgaswolke entzünden – ziemlich unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Deswegen will man für den Abbau eine Verbindung „woanders“ haben. --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 16:06, 23. Mai 2019 (CEST)
:Und noch was: Ein Schaden an der Spenderbatterie ist weniger zu befürchten (die ist dafür gebaut, hohe Ströme abzugeben) als ein Schaden am Anklemmer persönlich. Eine Starterbatterie kann aus dem Stand 500 A liefern, multipliziert mit 12 V haben wir 6 kW Leistung am Kurzschlusskabel, die es in Sekunden zum Glühen und die Isolierung zum Schmelzen und Abfackeln bringen. Kids, don’t try this at home! --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 16:12, 23. Mai 2019 (CEST)
::{{Ping|Kreuzschnabel}}Du vergaßt den Kriechstrom über die nassen Autoreifen und den nassen Asphalt. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 17:27, 23. Mai 2019 (CEST)--[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 17:48, 23. Mai 2019 (CEST)

:::Statt über belanglose Kapazitäten und Kriechströme zu reden muss man einfach sagen dass der Gedanke des TO eindeutig verkehrt ist und nix von Bedeutung fliesst solange eben kein Stromkreis hergestellt ist ... --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 18:58, 23. Mai 2019 (CEST)
::::Hmm, Kreuzschnabels Antwort hat mir deutlich weiter als deine geholfen, weil sie zu erklären versucht. Es ist ja nicht so, dass Ladungen sich ausschließlich innnerhalb von Stromkreisen bewegen und ansonsten in Ruhe verharren. -[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 19:05, 23. Mai 2019 (CEST)
:::::Wie Mäuse dem Käse, wollen Elektronen immer dem elektrischen Druckgefälle folgen, das wir Spannung nennen und in Volt messen. Du kannst mit einem rotierenden Magneten sogar die Elektronen innerhalb eines massiven Leiters im Kreis fließen lassen, siehe [[Wirbelstrom]]. {{ping|Itu}} Das mit dem Kriechstrom habe ich zu 70 Prozent als Witz und zu 30 Prozent als Wennwiresschongenaunehmen-Ergänzung aufgefasst. Die Kriechströme über Asphaltfeuchtigkeit bei 12 V sind wirklich nicht der Rede wert. --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 20:07, 23. Mai 2019 (CEST)
::<small>Aber die 500 A fließen doch als Anlassstrom nur, weil es sich um gute Leiter handelt. Der [[Körperwiderstand]] (Hautwiderstand + Körperinnenwiderstand) ist ja schon barfuß in der Größenordnung von 1 Kiloohm, d.h. dann fließen um die 12 mA, was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stromunfall&oldid=188640155#Gleichstrom eigentlich noch einigermaßen ungefährlich] sein müsste. Ausprobieren will ich es trotzdem nicht.  --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 19:05, 23. Mai 2019 (CEST)</small>
:::<small>Auch das ist richtig, mit zwei Fingern kannst du die Batteriepole problemlos berühren. Aber wenn du mit einem dicken Starthilfekabel die Batterie kurzschließt (wenn auch über den Umweg über eine weitere Karosserie), dann fließt da richtig satt Strom durch. Gefahr für den Anklemmer deshalb, weil der plötzlich ein rotglühendes Kabel in der Hand hat, dessen Isolierung sich nebenbei in [[Chlorwasserstoff]] auflöst (falls [[Polyvinylchlorid|PVC]]). --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 19:54, 23. Mai 2019 (CEST)</small>
::Das mit dem Kondensator aus zwei Karosserien leuchtet mir prinzipiell ein. Wobei sich mir dann allerdings noch eine allgemeiner Anschlussfrage stellt: Wenn ich einen großen Plattenkondensator mit einer Batterie auflade, warum ist er dann nach kurzer Zeit (in der kaum Batterieladung auf die Platte übergegangen ist) mit dem Laden fertig, anstatt weiter die nach wie vor viel größere Ladungsmenge aus der Batterie gleichmäßig in die Platten zu pumpen? Kann ich mir die Batterie einfach als einen Kondensator riesengroßer Kapazität vorstellen, so dass die überschüssigen Ladungen ''in'' der relativ kleinen Batterie mehr "Platz" als auf den großen Platten haben und deswegen nach kurzer Zeit nicht mehr die Tendenz haben, in die Platten zu strömen? --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 19:05, 23. Mai 2019 (CEST)
:::Zur letzten Frage: Ja, kannst du. Technisch funktioniert die Batterie zwar ganz anders als ein Kondensator, da sie ihre Ladung chemisch speichert und nicht in Form eines elektrischen Feldes. Aber beide speichern Ladung, und die Batterie speichert sehr, sehr viel mehr Ladung als ein großer Plattenkondensator, das stimmt. Um die Ladung einer normalen Starterbatterie (60 Ah) bei 12 V auf einem Kondensator unterzubringen, müsste der eine Kapazität von <math>(60*3600) As / 12 V</math> = 18 Kilofarad haben. Die fetten Elkos in Netzteilen haben einige Millifarad, also ein Millionstel davon! Zur ersten Frage: Fließende Ladung ist Strom, und Strom fließt nur, wenn eine Spannung da ist (so wie Wasser nur fließt, wenn ein Druckgefälle da ist). Wenn die Batterie und der Kondensator beide 12,6 V Spannung aufweisen, fließt kein einziges Elektron mehr hin oder her, warum sollte es? Die sind auch von Natur aus faul. Wie gesagt: Deine Gedanken sind nicht prinzipiell falsch, sie gehen nur von nicht vorhandenen Größenordnungen aus. --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 19:54, 23. Mai 2019 (CEST)
::::Danke für die Auskünfte. Die erste Frage war nicht selbständig, sondern stand im Zusammenhang mit der zweiten. Bei Klärung der zweiten ist die erste natürlich sofort beantwortet. Mir waren in der Tat die Größenordnungen nicht klar, und deshalb hatte ich an meinem grundsätzlichen Verständnis gezweifelt, das aber im Großen und Ganzen richtig war. Es widerstrebte mir einfach, dass trotz Potentialdifferenz und vieler freier Ladungsträger ein großes Auto viel weniger "Platz" für Ladungen als die kleine Batterie hat, dass also schon sehr wenige Ladungsträger genügen, um den Potentialausgleich herbeizuführen, und dass die Elektronen (bzw. im Fall des Pluspols die "fehlenden Elektronen") sich nach wie vor im Wesentlichen am Batteriepol ballen, wo sie sich ja eigentlich gegenseitig kräftig abstoßen. Aber ist wohl so. Wenn die Autos sehr dicht zusammenstehen, dann hat der "Kondensator" eine etwas größere Kapazität, dann geht es vielleicht vom Picosekundenbereich in den Nanosekundenbereich. Wobei dann auch der Weg zum Kurzschluss nicht mehr weit ist.;) <small>Übrigens fließt Wasser ja auch z.B. durch Massenträgheit, wenn kein Gefälle mehr da ist, oder durch Konzentrationsunterschiede wie beim [[Osmosekraftwerk]]. Ähnlich kann auch Strom fließen, wenn keine Spannung da ist. Auch durch chemische Potentialdifferenz, ohne dass dabei zu Anfang eine elektrische Potentialdifferenz vorliegt. Oder durch Osmose von ionenhaltigen Flüssigkeiten etc.. Sind jetzt vielleicht nicht die typischen Fälle, aber jedenfalls geht es.</small> --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 21:22, 23. Mai 2019 (CEST)
:::::Eine Batterie speichert keine elektrische Ladung, sondern Energie. Ladung wird nur hindurch gepumpt. Streng genommen speichert auch der Kondensator keine Ladung, sondern die Ladung wird nur zwischen den Platten getrennt. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 22:35, 23. Mai 2019 (CEST)
::::::<small>Die Begriffe Ladung und Kapazität im Zusammenhang mit Batterien und Akkus sind physikalisch gesehen falsch, aber dennoch weit verbreitet. Wie heißt ein Ladegerät physikalisch korrekt? --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 22:41, 23. Mai 2019 (CEST)</small>
:::::::Schlampiger Sprachgebrauch ist das eine. Fehlvorstellungen das andere. Und dass eine Batterie Ladung, also Elektronen, speichern würde, ist ganz klar eine Fehlvorstellung. "Geladen" heißt bei einer Batterie: "Mit Energie gefüllt". Die Batterie"ladung" ist also Energie und keine elektrische Ladung. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 22:51, 23. Mai 2019 (CEST)
::::::<small>Ich nehme an, du antwortest trotz deiner Einrückung nicht mir, sondern Kreuzschnabel. Man könnte auch sagen: Die Batterie"ladung" ist nicht Ladung, sondern Ladungs"trennung". Dadurch wird, wenn man wie in unserem Fall nur den Pluspol betrachtet und der Minuspol gar keine Rolle spielt, der Pluspol selber schon zu einem Bereich mit Elektronenmangel und insofern geladen. Der Minuspol natürlich umgekehrt, so dass es ''im Saldo'' keine Ladung der Batterie gibt. --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 00:00, 24. Mai 2019 (CEST)</small>
:::::::(BK)Nein, die „Batterieladung“ ist keine Ladungstrennung, sondern eine Redoxreaktion, bei der die Redoxpotentialdifferenz mit der Konzentration der Reaktanden in der Batterie variiert. Bei fast leerer Batterie steckt in derselben entnommenen Ladung (Formelzeichen ''Q'', in Coulomb gemessen) weniger Energie als bei fast voller Batterie. Der Zusammenhang ist aber deutlich anders als beim Kondensator, wo die gespeicherte Energie proportional zum Quadrat der Spannung ist. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 00:10, 24. Mai 2019 (CEST)
::::::::Wenn ich [http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/Scripte/W8816_2-Elektrochemie1_111030.pdf da auf S.10] die Grafik von [https://www.iee.tu-clausthal.de/en/personnel/ Honorarprofessor Heinz Wenzl von der TU Clausthal (Spezialgebiet Batteriesysteme)] anschaue, dann sieht das aber schon nach unterschiedlicher Ladung der Elektroden und damit Ladungstrennung aus. --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 01:29, 24. Mai 2019 (CEST)
:::::::::Nein, es findet keine Ladungstrennung statt. Die Redoxpotentialdifferenz verursacht eine [[elektromotorische Kraft]], die nicht zur Ladungstrennung führt, sondern dazu, dass Ladungsträger Elektronen durche den Minuspol in den Verbraucherstromkreis hinausgeschubst werden und durch den Pluspol zur Batterie zurückkehren. Ladungstrennung findet im [[Kondensator (Elektrotechnik)|Kondensator]], [[Elektrophor]], [[Bandgenerator]], in der [[Wimshurstmaschine]] oder anderen [[Influenzmaschine]]n statt. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 01:58, 24. Mai 2019 (CEST)
::::::::::Nimm der Einfachheit halber nur mal eine geladene Batterie ''ohne'' Verbraucher. Dann herrscht ''in'' der Pluselektrode ein Elektronendefizit im Vergleich zum Durchschnitt des Elektrolyten (und erst recht im Vergleich zum Minuspol) und im Minuspol entsprechend ein Elektronenüberschuss im Vergleich zum Durchschnitt des Elektrolyten und im Vergleich zum Pluspol. Wie gesagt, auch die verlinkte Grafik zeigt das. Steht auch so im [https://en.wikipedia.org/wiki/Lead–acid_battery englischen WP-Artikel]: "Fully discharged: two identical lead sulfate plates. Fully recharged: Lead negative plate, Lead dioxide positive plate and sulfuric acid electrolyte." ''An'' der Minuselektrode lagern sich überproportional viele Protonen und unterproportional wenige negative Ionen aus dem Elektrolyten an. Entsprechend umgekehrt an der positiven Elektrode unterproportional wenige Protonen und überproportional viele negative Ionen. Aber es ist anscheinend nicht so, dass z.B. die negative Elektrode erst mal in neutralem Zustand darauf wartet, dass ein Verbraucher angeschlossen wird, und sich erst dann die zusätzlichen Elektronen aus dem Elektrolyten zieht. --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 03:41, 24. Mai 2019 (CEST)
:::::::::::Das ist falsch. Alle Teile der Batterie sind elektrisch neutral und das auch wenn kein Verbraucher angeschlossen ist. Was Du beschreibst ist statische Elektrizität, die bei [[Kondensator (Elektrotechnik)|Kondensator]]en, [[Elektrophor]]en, [[Bandgenerator]]en, [[Wimshurstmaschine]]n oder anderen [[Influenzmaschine]]n auftritt, nicht aber bei chemischen Stromquellen, Solarzellen oder elektromagnetischen Generatoren. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 06:43, 24. Mai 2019 (CEST)
::::::::::::Der Professor aus Clausthal mit seiner Grafik wird doch wohl kompetent sein. Aber ich habe es auch nicht selber nachgemessen. --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 13:06, 24. Mai 2019 (CEST)
: Eigentlich schon alles richtig, und Kreuzschnabel liegt mit "ein paar -zig Pikofarad" auch nicht verkehrt. Ich wollte nur kurz die "Kapazität zwischen zwei Karosserien" ansprechen: Für "Kapazität" besucht man keine zwei expliziten "Pole". Eine einzelne Elektrode hat nämlich auch schon eine Kapazität gegen "Masse", repräsentiert durch das "ferne Weltall" bzw. alles, was deutlich weiter entfernt als meine Armreichweite ist. Formal leitet man das z. B. aus der Kapazität eines Kugelkondensators aus konzentrischen Kugelschalen ab, bei dem man in der Formel den Radius der äußeren Kugel gegen unendlich gehen läßt. Und dann kommt raus, daß einigermaßen kompakte leitfähige Objekte annähernd eine Kapazität proportional zu ihrem Durchmesser von rund 1 pF/cm haben. Ein Mensch kommt damit auf rund 100 pF, ein Auto vielleicht auf einen Faktor 3-4 mehr. Die Kapazität zwischen zwei nicht direkt benachbarten freistehenden Objekten ergibt sich aus der Reihenschaltung ihrer Einzelkapazitäten gegen das ferne All. (Und übungshalber schätzen wir jetzt mal die Kapazität zwischen Erde und Mond ab.) Wenn ein einzelnes Auto gegen Masse also beispielsweise eine Kapazität von 400 pF hätte, dann wäre die Kapazität zwischen zwei Autos ca. 200 pF. Und das sind natürlich größenordnungsmäßig Kapazitäten, die so klein sind, daß sie den Energieanlagenelektroniker, vulgo: Starkströmer, nicht interessieren, sondern nur Hochfrequenzler. Die Elektriker fangen erst bei Mikrofaraden an, sie in ihre Wahrnehmung einzuschließen. --[[Spezial:Beiträge/77.0.42.12|77.0.42.12]] 05:19, 27. Mai 2019 (CEST)
::Müsste die Kapazität gegenüber dem direkt danebenstehenden Auto nicht ''größer'' als gegenüber dem All sein? Das ist doch wie eine Verringerung des Plattenabstands, keine Vergrößerung oder Reihenschaltung. Aber natürlich ist eine Kugelschale mit unendlichem Radius deutlich größer als ein Auto, dann kann natürlich auch die Kapazität größer werden. Nur das Argument mit der Reihenschaltung scheint mir trotzdem nicht einsichtig. --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 14:36, 28. Mai 2019 (CEST)
::: Was genau bedeutet "direkt daneben"? Die Realität ist wohl eher ziemlich kompliziert: Die größten vorkommenden Kapazitäten dürften die zwischen Auto und Erdboden sein; die kann man als Plattenkondensator betrachten. Abschätzung: Fläche 10 m<sup>2</sup>, Abstand 1/3 m ergibt Kapazität von ca. 300 pF. Dazu kommt aber noch die "Kugelkapazität" von mehreren hundert Picofarad. Und diese beiden Gesamtkapazitäten pro Auto liegen sicher in Reihe. Jetzt könnt man parallel dazu noch die "direkte" Kapazität zwischen den beiden Autos, entweder angenähert als Plattenkondensator oder als Kapazität zwischen zwei Kugeln dazunehmen - da kommt aber nicht viel bei rum, irgendwas in der Größenordnung 100 pF vielleicht. (Genauere Rechnungen erfordern numerische Simulationen der doch recht komplizierten Geometrie der Situation und sind nicht besonders sinnvoll gegenüber der einfachen Abschätzung der Größenordnung - über den dicken Daumen gepeilt hätte ich "500 pF" gesagt. Wer's genau wissen will: Nicht rechnen, messen!) --[[Spezial:Beiträge/77.8.7.154|77.8.7.154]] 01:18, 29. Mai 2019 (CEST)
::::Das mit der Reihenschaltung kapiere ich nach wie vor nicht. Ich würde eher annehmen, dass sich die verschiedenen Kapazitäten addieren (wie bei einer Parallelschaltung) oder jedenfalls verstärken, als dass sie sich gegenseitig abschwächen. --[[Spezial:Beiträge/91.89.174.72|91.89.174.72]] 02:40, 29. Mai 2019 (CEST)
::::: Was soll man dazu antworten (und gehört das überhaupt noch hierhin)? "Auf Bauelementeebene" kann man sich vorstellen, daß Zweipole entweder parallel oder in Reihe geschaltet sind - bei Reihenschaltungen von Kondensatoren addieren sich nun einmal die Einzelimpedanzen bzw. -reaktanzen, also die reziproken Kapazitäten. Die Frage ist eben nur, ob hier eine Reihen- oder eine Parallelschaltung vorliegt. Da könnte man nun physikalisch argumentieren und die Feldkonfiguration bestimmen - viel Spaß mit komplizierten Integralen! Oder man könnte versuchen, es phänomenologisch zu verstehen: Ein Auto als Bestandteil eines Plattenkondensators Auto-Erdboden ist wohl noch einigermaßen anschaulich. Nun noch die Nebenüberlegung, daß der Erdboden praktisch widerstandslos ist, weil die Schichtdicke so groß ist und man mit hinreichend großen Erdelektroden somit praktisch widerstandslose Verbindungen zwischen beliebigen Punkten der Erdoberfläche (also z. B. Europa-Australien) herstellen kann. Und nun steht ein Auto in München und eines in Hamburg - wie groß ist die Kapazität zwischen den beiden? Nun, wir schließen einen Pol der (Wechsel-)Stromquelle an das Hamburger und den anderen an das Münchener Auto an. Was passiert? Der Strom fließt durch den Hamburg-Kondensator in die Erde und durch den München-Kondensator wieder heraus in die Stromquelle - einwandfrei eine Reihenschaltung. Jetzt dasselbe, aber die Autos stehen nebeneinander auf dem Parkplatz. Dann passiert grundsätzlich erst einmal dasselbe, aber zusätzlich fließt noch ein Teil des Stroms direkt durch den Auto-Auto-Kondensator, also den Luftraum zwischen den Autos. Und jetzt machen wir mal die Plattenkondensatoren bzw. deren Kapazitäten durch Vergrößerung des Plattenabstands klein: wir schicken die Autos in den Erdorbit, da haben sie ein paar hundert Kilometer Abstand vom Erdboden. Jetzt hängt die Kapazität nur noch vom Abstand zwischen den Autos ab. Und nun zeigt sich, daß sie mit zunehmendem Abstand eben nicht gegen Null geht. Und hier verläßt mich jetzt das Argumentationsvermögen: Du magst akzeptieren, daß jedes Auto für sich aufgrund seiner räumlichen Ausdehnung eine Kapazität gegenüber dem unendlich fernen Weltall hat. Wie mißt man die näherungsweise? Recht einfach: Einen Meßgerätpol ans Auto und einen an die Erde machen - der Abstand ist groß genug, um als "näherungsweise unendlich" durchzugehen. Und jetzt kommt's: Mißt man nun die Kapazität zwischen den beiden Autos, kommt der Wert für eine Reihen- und nicht der für eine Parallelschaltung heraus. Man braucht keinen Zugang zur Raumfahrttechnik, man kann entsprechende Messungen auch im Labor machen, indem man Kugelelektroden mit Löchern isoliert befestigt und dazwischen Ladungen mit "Löffeln" aus Elektroden mit isolierenden Griffen transportiert und die Spannungen und Feldstärken mißt. Schauen wir uns das Beispiel Satellit-Erde noch einmal näher an: Wieso kann man die Erde einfach als "unendlich fernes Weltall" benutzen? Eigentlich ist das doch auch wieder nur die Zusammenschaltung aus zwei sehr unterschiedlich großen "Kugeln". Jetzt etwas zirkelschlüssig: Der Erddurchmesser ist 1e7 m, der des Satelliten 1e0 m, also sieben Größenordnungen Unterschied. Entsprechend hat der Satellit eine Kapazität von 100 pF und die Erde 1 mF, jeweils beide gegen das Weltall. Liegen die nun parallel oder in Reihe? Bei der Parallelschaltung "gewinnt" die große und bei Reihenschaltung die kleine Kapazität. Und da die Erde allgegenwärtig ist, beweist jede Labormessung der Kapazität kleiner Körper, daß es sich um eine Reihenschaltung handeln muß, denn sonst hätte jedes Objekt eine Kapazität von 1 mF - hat es aber offensichtlich nicht, sondern schön brav eine von 1,1 pF/cm Durchmesser. --[[Spezial:Beiträge/95.112.180.99|95.112.180.99]] 06:52, 29. Mai 2019 (CEST)

== Ausweichregeln Sportboot Binnen ==

[[datei:Sbfb059.gif|thumb]]Hallo, die Antwort zur Frage 180 der Prüfung zum Sportbootführerschein-Binnen sagt, dass in rechts abgebildeter Situation das Segelboot ausweichpflichtig sei. Das verstehe ich nicht, denn normalerweise ist ein Motorboot einem Segelboot gegenüber ausweichpflichtig; das abgebildete Motorboot ist vermutlich auch noch Überholer (nicht eindeutig zu erkennen). Wenn das Motorboot den Kurs nicht entsprechend ändern kann, muss es nach meinem Verständnis aufstoppen. Nach genau welcher Vorschrift könnte hier der Segler ausweichpflichtig sein? Google ist hier leider wenig hilfreich, da mehrere Dutzend Anbieter die Fragen und Antworten stumpf wiederkäuen, aber niemand sie erklärt. -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 01:37, 26. Mai 2019 (CEST)
:Oben im Bild ist wohl die Küste/Strand zu sehen. <i>Yep, wir haben eine Ausnahmesituation, weil das Motorboot nicht ausweichen kann. Und auch Bremsen ist nicht wirklich sicher. Einzig das Segelboot kann hier noch Platz schaffen. Also ist es in der Pflicht!</i> [http://www.wassersport-akademie.org/Powerkurse/Sportbootf%C3%BChrerscheinBinnenSBFBinnen/PowerkursSBFBinnen/ModulMotor/Man%C3%B6vrierenAusweichen.aspx Quelle] MfG --[[Benutzer:Marsupilami|Marsupilami]] ([[BD:Marsupilami|Disk]]&#124;[[Spezial:Beiträge/Marsupilami|Beiträge]]) 02:15, 26. Mai 2019 (CEST)
::(BK) Naja, die Situation ist ein bisschen komisch und man sieht dem Bildchen nicht an, wer da in welcher Geschwindigkeit unterwegs sein soll. Aber das Motorboot kann weder eine Vollbremsung machen noch im rechten Winkel links abbiegen. D. h., wenn der Segler nicht schleunigst eine Wende macht, kracht's. Wird die Frage auch irgendwie verbalisiert gestellt? --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 02:19, 26. Mai 2019 (CEST) - [http://www.wassersport-akademie.org/Powerkurse/Sportbootf%C3%BChrerscheinBinnenSBFBinnen/PowerkursSBFBinnen/Lernhilfen/AusweichenIchdochnicht.aspx Die hier] sehen das übrigens auch so. --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 02:19, 26. Mai 2019 (CEST)
:::Der Text lautet schlicht "Wer ist ausweichpflichtig bzw. wer ist nicht ausweichpflichtig?", die vorgeschrieben Antwort "Das Fahrzeug unter Segel ist ausweichpflichtig". Eine Antwort "Ausnahmesituation" wäre meiner Meinung nach allein durch ein "Manöver des letzten Augenblicks" zu rechtfertigen, d.h. dass auch der Kurshaltepflichtige so manövrieren muss, um eine Kollision zu vermeiden. Darauf dürfte hier aber kaum abgezielt sein, denn eine Situation des "letzten Augenblicks" ändert nichts an der grundsätzlichen Zuweisung von Ausweichpflichtigem und Kurshaltepflichtigem. Daher meine Frage, nach genau welcher Regel wäre der Segler ausweichpflichtig? Ich meine vor Jahren mal gelesen zu haben, dass diesbezüglich auch schon Eingaben an den DSV gestellt wurden, dies zu verdeutlichen oder zu korrigieren. Aber es muss doch eine konkrete Begründung geben die diese Interpretation erlaubt. Die sogenannte "Wassersport-Akademie" ist übrigens eine ganz elende Laberbude, selbstverständlich gibt es eine Ausweichpflicht, s. § 6.02 BinSchStrO oder zur See KVR 16 etc. - Die bringen mich echt auf die Palme mit ihrem dummen Geschwätz: "auf dem Wasser ist Bremsen so eine Sache" - NEIN! Es gibt immer einen Ausweichpflichtigen, und der weicht aus oder stoppt auf, und es gibt immer einen Kurshaltepflichtigen, und der MUSS seinen Kurs halten damit sich der Ausweichpflichtige darauf einstellen kann - erst wenn nix anderes mehr geht muss auch der Kurshaltepflichtige manövrieren, BLEIBT dabei und in Folge aber der Kurshaltepflichtige. Wer bei denen lernt, ist echt verloren. -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 02:25, 26. Mai 2019 (CEST)
::::Also jetzt mal ganz konkret, wenn du auf einem dieser Boote säßest, was würdest du tun? --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 02:41, 26. Mai 2019 (CEST)
:::::Wenn ich in dem Segler sässe und die Zeichnung massstabsgerecht wäre, würde ich natürlich ausweiche, da wie du richtig festgestellt hast, es sonst kracht. Und wenn ich im Motorboot säße würde ich auch aufstoppen, weil es sonst kracht. Das allein macht aber keines der Boote zum "Ausweichpflichtigen". Aber ich glaube ich habe es gefunden, nämlich BinSchStrO §6.02 a Abs. 6: ''"Ein unter Segel fahrendes Kleinfahrzeug am Wind darf nicht derart kreuzen, dass es ein anderes Kleinfahrzeug, das das an seiner Steuerbordseite gelegene Ufer anhält, zum Ausweichen zwingt"''. Das Motorboot ist aber m.E. trotzdem Überholer, und ich bin genau so schlau wie vorher ;) -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 02:52, 26. Mai 2019 (CEST)
::::::Für mich passt die Zeichnung durchaus schon zur Situation des letzten Augenblicks. Der Segler könnte ja den Motorer nicht mal mehr zwingen, auszuweichen, es würde schlicht nicht mehr klappen (jetzt mal ein halbwegs normales Tempo bei beiden vorausgesetzt). Und dem doofen Bild ist einfach nicht anzusehen, warum die beiden sich in diese Lage gebracht haben und ob der Motorer wirklich das Ufer anhält. Wenn er das aber tut und demnächst anlegen will, ist er vielleicht doch kein Überholer mehr... --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 03:19, 26. Mai 2019 (CEST)

::::::In meinem Uralt-Segellehrbuch (von 1984) findet sich das praktisch gleiche Bild. Die Frage lautet: Sie kreuzen auf einer Binnenschiffahrtsstraße, von achtern kommt ein Motorboot auf: Wie beurteilen Sie die Ausweichsituation?" Und die Antwort ist genau die, die du gefunden hast: "Ich darf beim Kreuzen kein Kleinfahrzeug zum Ausweichen oder Stoppen zwingen, das sich dicht an seinem Stb-seitigen Ufer hält." Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 08:30, 26. Mai 2019 (CEST)
:::::::Alles schön und gut. Aber mal ganz dumm gefragt: Stellen wir uns das Bild spiegelverkehrt vor, so dass das Motorboot das Ufer an seiner ''Backbord''seite hätte – dann wäre die Gefahrensituation doch genau dieselbe, oder nicht? Warum macht die BinSchStrO hier also einen Unterschied zwischen Steuerbord- und Backbordufer? --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 13:47, 26. Mai 2019 (CEST)
::::::::Wird auf das Binnengewässer ankommen, ob es zusätzliche Regeln gibt. So gilt auf gewissen Abschitten des Rheins die "geregelte Begegnung". Das  heisst, bei einer Begegnung fährt man so, dass man sich gegenseitig die Backbord Seite zeigt. Dann ist eben der Kurs bzw. Flussseite vorgegeben.
:::::::::(BK) Ein Rechtsfahrgebot vorausgesetzt, sollte das eigentlich nicht passieren... und laut der auf der Zeichnung angegebenen Windrichtung muss der Segler ja auf alle Fälle kreuzen; also ist es doch sinnvoll, wenn er das sozusagen "in der Mitte" macht und das nicht zum Kreuzen gezwungene Motorboot möglichst weit auf der rechten Seite geradeaus fährt. --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 15:12, 26. Mai 2019 (CEST)

Aalso der Rhein oder sonst ein Gewässer mit Sonderregeln ist hier definitiv nicht gemeint, das müsste ja dranstehen an der Prüfungsfrage. Gemeint ist hier offensichtlich §6.02a-2 .... Ich hätte den nur so verstanden, dass der allein auf das Verbot des Behinderns von Entgegenkommern abzielt. -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 08:57, 27. Mai 2019 (CEST)
:Wenn es für entgegenkommende Fahrzeuge eine Ausweichregel gibt (und die gibt es), dann sollte es eigentlich selbstverständlich sein das man so fährt, dass der entgegenkommende auf seiner (Ausweich-) Seite noch genügend Platz hat. Also fährt man -genügen Platz vorausgesetzt- grundsätzlich schon nicht in der Mitte der Fahrrinne sondern auf der Seite auf die man selber ausweichen müsste. Wenn beide nicht in der Mitte der Fahrrinne fahren, sondern auf "ihrer" Seite, dann wird das kreuzen auf der "richtigen" Seite sehr erleichtert. Weil man -wenn überhaupt- nur noch wenig nach Steuerbord korrigieren muss, damit beide einen konfliktfreien Kurs fahren können. [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] es ist nicht sinnvoll an der Prüfung ein Beispiele zu nehmen, bei dem die allgemeine Kurswahl grundsätzlich schon nicht zuende gedacht wurde. Vereinfacht gesagt, man den Fehler schon viel früher gemacht hat, dass es überhaupt zu dieser Situation kommen konnte. Beziehungsweise beim Einhalten von anderen Regeln (einer in der Frage nicht abgefragten Regel), gar nicht vorkommen können. Prüfungsfragen sollten so aufgebaut sein, dass sich davor alle richtig verhalten haben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:04, 27. Mai 2019 (CEST)

:: Ja eben, schreib unter die Prüfungsfrage, dass der Bobo gesagt hat, die Frage sei falsch. Damit bekommst du sicher einen Punkt.--[[Spezial:Beiträge/93.207.125.227|93.207.125.227]] 10:30, 27. Mai 2019 (CEST)

:::Die Prüfung habe ich schon lange bestanden, meine Frage ist, was muss ich in der Realität tun  ;) .... "letzte Augenblicks"-Notmanöver lassen wir mal beiseite, die sind hier nicht gemeint. Entgegengesetzte Fahrtrichtungen sind hier auch nicht gemeint, da ist es ja klar und verständlich dass der Segler dem Entgegenkommer nicht in den Weg fahren darf. Die vorgegebene Antwort für den Fall dass beide die gleiche Fahrtrichtung haben finde ich aber wenig intuitiv. Der Segler soll nicht das rechte Ufer anhalten dürfen, muss einem Überholer, obendrein Motorboot, Platz halten, und wird in die Fahrwassermitte gezwungen, wo vermutlich die Berufsschiffahrt langrockert? Das dann noch zu Berg, und schwups ist die Manövrierfähigkeit des Seglers weg und die Havarie ganz nah. -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 11:25, 27. Mai 2019 (CEST)
::::Wenn er dem Motorboot aber keien Platz lässt, dann hast du die Havarie. Das Motorboot kann schlicht weg in der Situation nur noch am Ufer entlang fahren, es ist also ein manövrierbehinderte Motorfahrzeuge (und den Punkt zielt die Prüfungsfrage ab). Das Segelboot hingegen kann ausweichen, und könnte dazu seinen Kurs nicht beibehalten, denn sein aktueller Kurs führt es ja gegen das Ufer. Deswegen müsste es auch ohne Motorboot nach Backbord in den Wind drehen. Der Mootorbootfahrer hat eben vorgängig nichts falsch gemacht, wenn er auf dieser Seite am Ufer entlang fährt, denn er fährt für entgegenkomenden Schiffe auf der richtigen Seite. 
::::Übrigens [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] wegen deinem letzten Beispiel ''„Wird in die Fahrwassermitte gezwungen, wo vermutlich die Berufsschiffahrt langrockert“''. Wenn da so wenig Platz ist, darf man sich schon die Frage stellen ob sich der Segler nicht grundsätzlich schon an einem Ort befindet, wo man nicht segeln sollte.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 08:50, 28. Mai 2019 (CEST)
:::::Wahrscheinlich sollte man auch auf dem Mount Everest nicht Schlange stehen. --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 20:52, 28. Mai 2019 (CEST)
::::::Bobo, entschuldige aber das ist alles ziemlicher Unsinn. Erstens kann ein Motorboot immer auch aufstoppen, zweitens ist ein Sportboot nie manövrierbehindert im Sinne der Vorschriften (diese Definition ist Arbeitsschiffen vorbehalten), und drittens darf man selbstverständlich überall da Sportboot fahren wo es nicht ausdrücklich verboten ist. -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 18:19, 29. Mai 2019 (CEST)

== Latin-German orthography ==

In the Latin translation of the novel Perfume, the author's name reads as (in small caps) PATRICIVS SÜSKIND. Not 'PATRICIUS' because usually when someone writes in capital letters in Latin, u becomes V and j becomes I, because that's how they wrote it before we had lowercase letters and before we had the letters j and u. It's convention. 

But there's a Ü instead of a V with umlauts! What's the deal? Was there ever a V with two dots above it? What's going on here? 

Im Roman ''Parfum'', in der Lateinischen uebersetzung, der der den Buch geschrieben hat heisst am oben PATRICIVS SÜSKIND. Warum V ''pro'' U, genau wie normalerweise geschreibt in Lateinische grosse buchstauben (tut mir leid non gibts in WP DE https://en.wikipedia.org/wiki/Letter_case, kenne das wort nicht,) auch wenn Ü hier in SÜSKIND gibt's? Warum gibt's V sondern als U, trotzdem Ü und nicht V mit umlaut? 

Sorry for the bad German!

--[[Benutzer:Temerarius|Temerarius]] ([[Benutzer Diskussion:Temerarius|Diskussion]]) 21:56, 26. Mai 2019 (CEST)
:According to [[:en:U#History]], the letter U as distinct from V was first used in 1386. Later German orthography used ue or uͤ&nbsp; to write the vowel /y/. Written in [[:en:Kurrent]], uͤ&nbsp; almost looked like today's ü. So there never was a V&#x308;&nbsp;. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 22:14, 26. Mai 2019 (CEST)

::(BK) Maybe it's because of the font lacking the sign <nowiki><V̈></nowiki>, which is definitely not very common. Besides, as <Ü> is generally alien to the Latin alphabet, maybe they just chose to respect German orthography and used the German sign. However, another solution would have been to substitute <nowiki><Ü></nowiki> by the common digraph <nowiki><UE></nowiki>. --[[Benutzer:Galtzaile|G<small>ALTZAILE</small>]] ([[Benutzer Diskussion:Galtzaile|Briefkasten]]) 22:17, 26. Mai 2019 (CEST) <small>Verzeihung, R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen, ich habe die Beta-BK-Version gewählt und sie nicht richtig verstanden − ich ahnte nicht, dass ich per Klick den vorigen Edit einfach gelöscht habe, habe deine Antwort wieder eingefügt.</small>

:I'm fairly sure the convention that was followed here is to latinize the given name and leave the family name as it is. And yet, you raise an interesting question: how do you render the German u-Umlaut in Latin capitals? The German rule in typography is to use ue if the character is not available. But VE would not make sense, as it would read, well, ve, or we. So I really don't know. [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 22:19, 26. Mai 2019 (CEST)
::Ich würde sagen: gar nicht. Latinisieren bedeutet hab ja nicht, den Namen zu transkibieren oder zu transliterieren (wofür es vereinbarte Regeln geben müsste, siehe zum Beispiel die Mehrzahl an Regeln für das Koreanische, siehe [[McCune-Reischauer]]), die es meines Wissens jedoch wegen des mangelnden Bedarfs nicht gibt, sondern es heißt, den Namen zu übersetzen, wie auch aus Patrick Patricius geworden ist oder wie Nachnamen wie Agricola oder Capito entstanden sind. Ue kann darin nicht vorkommen, weil es diesen Diphtong im Lateinischen nicht gibt: http://www.telemachos.hu-berlin.de/materialien/ovidprojekt/prosodie_und_metrik/regeln.htm . --[[Benutzer:BlackEyedLion|BlackEyedLion]] ([[Benutzer Diskussion:BlackEyedLion|Diskussion]]) 23:11, 26. Mai 2019 (CEST)
::Guess the editor of the transation asked himself the same question... Actually, it is appropriate in contemporary German to render foreign proper names "as they are", even if they violate german orthographic rules or include characters that do not exist in German language. More and more standardized transcription systems and Unicode fonts make that increasingly possibe even for say, exotic languages like Vietnamese. However, for given names it is still some degree acceptable to adapt it to German conventions.--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 23:25, 26. Mai 2019 (CEST)
:::(BK) <nowiki><UE></nowiki> ist ja auch kein Diphthong, sondern ein Digraph. Übersetzen wäre ins Lateinische schwerer als ins Griechische, denn im Lateinischen ist diese Form der Wortbildung nicht wirklich produktiv, sodass eine näherungsweise Latinisierung wohl das Maximum wäre. Allerdings ist das auch nicht allzu häufig geschehen, über <nowiki><ü> → <ue></nowiki> [https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22M%C3%BCller+edidit%22 scheint das selten hinauszugehen]. --[[Benutzer:Galtzaile|G<small>ALTZAILE</small>]] ([[Benutzer Diskussion:Galtzaile|Briefkasten]]) 23:30, 26. Mai 2019 (CEST)
:::(BK, {{Ping|BlackEyedLion}})<small>Bei P<small>ATRICIVS</small> D<small>VLCINFANS</small> wüsste ja niemand, wer gemeint sein soll. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 23:36, 26. Mai 2019 (CEST)</small>
:::::Aber PATRICIVS SUSKINDVS wäre im 16., 17. Jahrhundert möglich gewesen. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 00:31, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::Nachtrag: Suskindus episcopus, Judenbischof Süßkind, in Köln 1288 [http://www.medieval-ashkenaz.org/quellen/1273-1347/ko01/nr/cp1-c1-000j.html?tx_hisodat_sources%5Baction%5D=show&tx_hisodat_sources%5Bcontroller%5D=Sources&cHash=2a22d81a9acf924350bcc501274d885a belegt.] --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 05:23, 27. Mai 2019 (CEST)
::::::ich bin für SVEETCHILDUS... --[[Benutzer:Duckundwech]] 10:26, 27. Mai 2019 (CEST)
:::::::<small>Wenn, dann S<small>VVEETCHILDVS</small>… --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 23:57, 27. Mai 2019 (CEST)</small>
:@Alfons Das Graphem <ü> entwickelte sich ja erst in der Neuzeit mit der entsprechenden Verwendung für /y/, von daher ist Suskindus im 13. Jh. wahrscheinlich sogar die einzige Möglichkeit gewesen. In Schriften des 17./18. Jh. wurden die nicht lateinischen Nachnamen jedenfalls nicht immer latinisiert oder gar ins Lateinische übersetzt (vgl. noch [[Georgius Agricola]] oder [[Paracelsus]]), von daher folgte er der deutschen Schreibung, als Beispiel sei [https://books.google.de/books?id=5CgqtnIZ-W4C&pg=PA15&dq=inauthor:s%C3%BCsskind&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjE5bSdvMPiAhXPLVAKHV1UCIwQ6AEILzAB#v=onepage&q&f=false diese Dissertation von Carolus Frid. Süsskind] genannt. Man vergleiche auch die "Dissertatio, continens, Idiotici, Mecklenbvrgensis, [...], praeside, Dn. Ern. Io. Fried. Mantzeln [= deutscher Dativ!], phil. et ivr. doctore, [...] defendit, Hans Carl Larson [hier also gar keine Latinisierung]" (1757) oder "Specimen inavgvrale physico-medicvm, sistens prodromvm Idiotiotici Mecklenbvrgensis [...] Avctore Theophilo Niemann, medicinae practico iam Dargvnensi" (1798).--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 16:57, 30. Mai 2019 (CEST)
:: Das entspricht dem, was ich aus lateinischen Kirchenbucheinträgen (ca. 18. Jh.) kenne: Vornamen wurden meist latinisiert und lateinisch dekliniert, Nachnamen wurden meist nicht latinisiert. Z.B. wurde Müller mit ü, u, ö und o geschrieben, auch mal mit Flexionsendung -s. [[Spezial:Beiträge/62.157.14.211|62.157.14.211]] 17:29, 30. Mai 2019 (CEST)
::: Ja. Nachdem ich Buchtitelblätter des 16. und 17. Jh. mit SUSKINDUS imaginiert hatte, frug ich später noch VD16 und VD17 ab und fand da tatsächlich keine Treffer. Der Fund von ''Suskindus episcopus'' hat das dann überspült. Um sicherzugehen: Gerade auch noch den GW durchsucht, auch nichts. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:00, 30. Mai 2019 (CEST)

== [[Semmelbrösel]] ==

Vielleicht kann mir jemand aus dem großen deutschen Sprachraum sagen, wo Croûtons auch ''Semmelbrösel'' genannt werden? - das habe ich leider nirgends gefunden. aber bitte nicht auf wiktionary berufen, dort stehts es sehr allgemein als Synonym. --danke [[User:Karl Gruber|K@rl]]  11:00, 23. Mai 2019 (CEST)
:Davon habe ich noch nie gehört. Semmelbrösel = (ggf. groberes) Paniermehl. --[[Benutzer:Tsungam|Magnus]] [[BD:Tsungam|(Diskussion)]] 11:04, 23. Mai 2019 (CEST)
::Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge. Nennt das überhaupt jemand so? --[[Benutzer:NiTenIchiRyu|NiTen]] [[Benutzer_Diskussion:NiTenIchiRyu|<sup>(Discworld)</sup>]] 11:05, 23. Mai 2019 (CEST)
:::Semmelbrösel sind bei uns zuhause ungefähr ein mal ein mal ein Zentimeter große, in Butter geröstete Brötchenwürfel. Als ich zum ersten Mal gehört habe, dass irgendjemand unter „Brösel“ so ein Mehlzeug versteht, war ich total verwirrt. Brösel sind dicke Würfel, die man zum Beispiel in die Klöße packt, aber auch in der Suppe essen kann. Herkungt: Ostthüringen/Süd-Sachsen-Anhalt.--[[Spezial:Beiträge/78.55.92.4|78.55.92.4]] 11:22, 23. Mai 2019 (CEST)
:::(BK) Ich habe es nur unter https://de.wiktionary.org/wiki/Semmelbr%C3%B6sel gefunden - und es wurde aufgrund dessen bei uns die [[Semmelbrösel]] als BKL angelegt. Ich habe es auch sonst noch nie gehört. Deswegen meine Frage. --[[User:Karl Gruber|K@rl]]  11:23, 23. Mai 2019 (CEST)
::::Okay, wieder was gelernt. Vielleicht kann man das in der Bkl dazu schreiben. --[[User:Karl Gruber|K@rl]]  11:25, 23. Mai 2019 (CEST)

::: Ich kenne den Ausdruck ''Semmelbrösel'' sowohl für „Paniermehl“ als auch für „Croutons“: meine aus Mittelsachsen, Großraum Chemnitz-Zwickau, stammenden Mutter und Oma nannten sowohl die in Kartoffelklößen mittig eingesetzten, vorher in Butter goldbraun gerösteten Weißbrot-/Brötchenwürfel als auch das zu Spargel+Hollandaise gereichte, in Butter gebräunte Semmelmehl so... --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 11:57, 23. Mai 2019 (CEST)
:::: +1 aus Dresden und Erzgebirge.--[[Benutzer:DresdnerFlo|DresdnerFlo]] ([[Benutzer Diskussion:DresdnerFlo|Diskussion]]) 13:21, 23. Mai 2019 (CEST)
::::: Moment ich muss mich leicht korrigieren. Ich meine, dass sie Paniermehl eher ''Semmelkrumen'' statt Semmelbrösel nannten... --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 11:38, 24. Mai 2019 (CEST) 

Ich hab' mich in Bayern schon in fast allen Regierungsbezirken rumgetrieben und noch nirgends gehört, dass [[Croûton]]s und Semmelbrösel synonym verwendet werden. Die BKL Semmelbrösel scheint mir unbelegte TF. [[Benutzerin:Innobello|Innobello]] ([[Benutzerin Diskussion:Innobello|Diskussion]]) 12:11, 23. Mai 2019 (CEST)
:öhm? Hu? Und wenns in Bayern nicht genutzt wird, dann ist das Quarks? Die Argumentation ist - öhm ... interessant ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 12:27, 23. Mai 2019 (CEST)
+. [[wikt:semmelbrösel]] nennt auch keinen Beleg für die Bedeutung "Semmelwürfel, zum Beispiel für Croûtons (regional)". Siehe auch [[Brösel]] und [[Krümel]]. --[[Benutzer:Vsop|Vsop]] ([[Benutzer Diskussion:Vsop|Diskussion]]) 12:21, 23. Mai 2019 (CEST)

: ''Absence of evidence is not evidence of absence.'' Ich bin mir sicher, dass noch andere Benutzer aus dem südlichen „mitteldeutschen“ Raum bestätigen werden, was oben von der 78er IP und mir gesagt wurde, [[Benutzer:Lord van Tasm|Lord van Tasm]] oder [[Benutzer:Kolossos|Kolossos]] z.B... --[[Benutzer:Gretarsson|Gretarsson]] ([[Benutzer Diskussion:Gretarsson|Diskussion]]) 12:41, 23. Mai 2019 (CEST)

:Um das Gebiet einzugrenzen, wo Semmelbrösel auch Croutons bedeuten können, ist es weohl ebenfalls hilfreich, die Gebiete zu nennen, wo das ''nicht'' so ist. In meinem Fall Nordniedersachsen. Ich finde es übrigens erstaunlich, dass hier die Bezeichnung Semmelbrösel überhaupt bekannt ist, denn bekanntlich ist Semmel ja ein süddeutsches Wort für Brötchen. Brösel sind für mich hingegen synonym zu Krümeln, also etwas eher etwas Feinkörnigeres, nichts würfelig-stückiges. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 13:16, 23. Mai 2019 (CEST)
::Ich schaue mal heute abend bei der guten alten Henriette nach, ob sie das schon kannte. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|<span style="color:#000000">M<span style="color:#ff0000">@</span>rcela</span>]]  [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 13:26, 23. Mai 2019 (CEST)
:Berlin (vermutlich eingeschleppt, da die Semmel in Berlin Schrippe heißt, außer die länglichen): das was man für [[Panade (Umhüllung)|Panade]] beim Schnitzel benutzt. Deswegen ist Paniermehl missverständlich, weil erst Mehl, dann Ei, dann Semmelbrösel.--[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 13:56, 23. Mai 2019 (CEST)

OMG, was für ein Wust an Thesen und Behauptungen, wo anfangen? Vieleicht am Ende:
*1. @Wikiseidank, daß ist unfug. Schrippe ist in Berlin nicht die Bezeichnung für Brötchen allgemein, sondern für eine Variante dessen, ein Weizenkleingebäck, das vor dem Backen oben angeschnitten wird. Wird häufig falsch kolpotiert, aber Knüppel, Schusterjunge und Splitterbrötchen sind genauso Berliner Brötchensorten, die eben nicht Schrippe genannt werden. Was das "Einschleppen" angeht, seitdem Preußen 1742 den Österreichern Schlesien abgenommen hat, gibt es hier diesen starken "oberdeutschen" Einfluss, nicht immer direkt, aber über 200 Jahre konstant. Darum gehört Berlin heute auch nicht zum Niederdeutschen mehr. Auch Semmel wurde hier nicht als Gattungsbegriff gewählt, sondern für Spezialformen wie Doppelte/Reihensemmel, oder Fettsemmel, wenn dem Teig Milchfett zugegeben wurde.
*2. Zur Ausgangsfrage - sowohl Brösel über Brosame als auch Crouton über Crosta beziehen sich auf die Kruste von Weißbrot und deren zerkleinerte Erzeugnisse. Eine sprachliche Fixierung auf Gemahlen, Gerieben, Geschnitten gibt es nicht. 
*3. Es gibt Gebiete wie Ostdeutschland, wo Crouton als Bezeichnung für rohe Brotwürfel dient (nicht nur zubereitet), dementsprechend werden diese für in Fett gebackene Semmelbrösel verwendet, wenn man mit diesen zB. Klösse füllt. 
*4. Und damit komme ich zu meiner Antwort auf Karl, es dürfte sich hier um das Gebiet der ehemaligen DDR handel, wo [[Thüringer Klöße]] nach 1945 von einer regionalen zur nationalen Spezialitätn wurden. Zu diesen gehören "Semmelbröckchen" [https://de.wikipedia.org/wiki/Th%C3%BCringer_Kl%C3%B6%C3%9Fe#Besonderheiten_bei_der_Zubereitung], eine weitere Ableitung von Brosamen, und dort wird das auch bis heute unwidersprochen mit Crouton gleichgesetzt. 
Also nicht die Superquelle, aber eine Erklärung, warum es in Nordhausen so üblich ist, in Kassel nicht. Zusatz, da Davidis bereits erwähnt wird. Für ihre Klösse unterschied sie auch zwischen der Krume, die in Würfel geschnitten wurde, und dem Brotinneren, das gerieben wurde. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 14:19, 23. Mai 2019 (CEST)

:PS: Eine Quelle hab ich noch, auch wenn nicht aktuell, im Doennigs Kochbuch wird direkt hintereinander als Füllung aufgezählt "Würfel von Weißbrot oder Brötchen" und "Geröstete Semmelbröckchen". Auflage von 1902. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 15:00, 23. Mai 2019 (CEST)
::Bröckchen sind Bröckchen und keine Brösel.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 16:32, 23. Mai 2019 (CEST)

[https://www.google.com/search?q=Semmelbrösel&tbm=bks Die '''komplette''' Literatur] setzt Semmelbrösel mit Paniermehl gleich ("frisch gerieben"). Eine nur regionale, unbelegte Bezeichnung rechtfertigt keine BKL. Sowas kann vielleicht mit einem Satz in den entsprechenden Artikeln erwähnt werden.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 16:32, 23. Mai 2019 (CEST)
:[https://www.thueringen-entdecken.de/blog/klos-sushi-a-la-thuringen/ Der Teig wird dann um einige Buttercroutons (oder wie die Thüringer sagen: Semmelbrösel) geformt und schließlich wird der Kloß in kaum siedendem Wasser gekocht.] Ja nu, ist eine regionale Bezeichung - aber das saugt sich ja offensichtlich niemand aus den Fingern. --[[Benutzer:An-d|An-d]] ([[Benutzer Diskussion:An-d|Diskussion]]) 17:54, 23. Mai 2019 (CEST)
::Immerhin mal ein Weblog, auch wenn das noch weit entfernt von reputabel gemäß WP:Q ist. '''Es gibt auch keine BKL "Teppich", nur weil im Schwäbischen eine [[Decke (Textilie)|Zudecke]] so genannt wird''' [https://www.schwaebische.de/home_artikel,-ein-teppich-ist-zum-zudecken-da-_arid,3565678.html][https://www.dw.com/de/schw%C3%A4bisch-f%C3%BCr-reigschmeckte/a-4246227][https://www.schwaebisch-schwaetza.de/was_ist_schwaebisch.htm]. <u>Mundartlicher "Falschgebrauch" rechtfertigt keine BKL.</u>--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 18:34, 23. Mai 2019 (CEST)

Henriette kennt geröstete Semmelscheiben, auch geröstet Semmel und geriebene Semmel, alles wird recht oft verwendet. Semmelbrösel kommen nicht vor. Allerdings das: "Brisolett von  Schweineﬂeisch: Man wiegt 500 g derbes,  mageres Schweineﬂeisch zusammen  mit  125  g frischem Rücken- oder Bauchfett recht fein, vermengt  es  mit 3  Eiern,  Salz,  gestoßenem  Pfeffer,  fein  gewiegten  Kräutern  und  Zitronenschale  und  1  Obertasse geriebener Semmel oder Bröseln. Aus dieser Masse formt man  runde, etwa kartoffelgroße Klöße, drückt sie etwas breit, taucht sie in geschlagenes Ei und danach in geriebene Semmel und bratet sie in Butter in etwa 5 Minuten gar." Croûtons oder Croutons kommen überhaupt nicht vor. Im Bamberger Kochbuch von 1805 gibts weder Croutons noch Brösel aber: <span style="font-family:serif;">Panadeſuppe (gewöhnich Panadelſuppe) Suppe von geriebenem in Butter geröſteten Semmel- oder anderm Brod gekocht.</span> Übrigens kannte man damals schon <span style="font-family:serif;">Croquets (Krokets)</span>, man hat also französische Begriffe verwendet. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|<span style="color:#000000">M<span style="color:#ff0000">@</span>rcela</span>]]  [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 18:41, 23. Mai 2019 (CEST)
::''"Croutons sind eckig geschnittene Semmeln, welche aus dem Schmalz gebacken werden. ... geschnittener Zwiebel, die Vögel oben darauf mit Pfeffer und Salz gestäubt, und gelb geröstet dann kommen noch 4 Löffeln Semmelbröseln dazu."'' [https://books.google.de/books?id=sxQBeMx-ozMC&pg=PA181&dq=croutons+Semmelbrösel] (Therese Pachmeyer 1862, böhmisch-österreichisches Kochbuch). Kein Wiener oder Österreicher sagt "Semmelbrösel" zu Croutons.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 20:48, 23. Mai 2019 (CEST)
::''" bestreut sie reich mit feinen Semmelbröseln, gießt noch einmahl zerlassene Butter darüber, ... <u>dagegen</u> Man schneidet von einer abgeriebenen Semmel oder vom Milchbrot '''in Guldengröße Croutons''', und backt sie"'' [https://books.google.de/books?id=TcpYAAAAcAAJ&pg=PA165&dq=croutons+Semmelbrösel] (Allgemeines österreichisches oder neuestes Wiener Kochbuch: in jeder Haushaltung brauchbar, oder die Kochkunst für herrschaftliche und bürgerliche Tafeln; Verlag von Mörschner und Jasper, 1831)--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 20:54, 23. Mai 2019 (CEST)
:Also der Handel differenziert durchaus zwischen Semmelbrösel und Paniermehl. [http://www.leimer.de/de/haushalt/produkte/semmelbroesel/semmelbroesel/] —[[Spezial:Beiträge/156.67.134.196|156.67.134.196]] 19:41, 23. Mai 2019 (CEST)
::1. Leimer ist nicht der Handel, sondern ein Hersteller.
::2. Nur wenn man zu faul ist, einmal zu klicken und zu lesen: ''"Auch unser Paniermehl wird ausschließlich aus frischem Weißbrot, das direkt nach dem Backen getrocknet und sorgsam gemahlen wird, hergestellt. Paniermehl ist etwas dunkler als Semmelbrösel, weil wir das Brot dafür mit Weizenmehl Type 1050 backen"''.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 20:37, 23. Mai 2019 (CEST)
[[Das neue Küchenlexikon]] von [[Erhard Gorys]] setzt Semmelbrösel mit Paniermehl gleich, während Croûtons einen eigenen Eintrag hat. Kurz gefasst sind Semmelbrösel/Paniermehl dort grundsätzlich gerieben, Croûtons geschnitten und geröstet. --[[Benutzer:Vexillum|Vexillum]] ([[Benutzer Diskussion:Vexillum|Diskussion]]) 20:52, 23. Mai 2019 (CEST)
:genauso wird es von renommierten Kochbuchverlagen gehandhabt: ''"Weiterer Grundbestandteil der klassischen Panade sind Semmelbrösel, auch Paniermehl genannt."'' [https://books.google.de/books?id=NJYLfE2X9KgC&pg=PP12&dq=semmelbrösel] (Margit Proebst: Schnitzel pur, gerollt, paniert, Gräfe&Unzer 2005)--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 21:20, 23. Mai 2019 (CEST)

:::Chianti, da ich Dich nicht als im Streit involviert sehe, nur nochmal ein Hinweis. Es geht hier nicht um "Mundart", damals gabs nen richtigen Zoff über diverse Seiten bis hin zur WP:VM, weil man meinte, genau bestimmen zu müssen, was ein Begriff ist, und was nicht. Hier gehts ja eigentlich nur um die BKL, wo Karl nicht mit meinem Eintrag einverstanden war. Wie so oft bei Essen und Trinken ist es aber künstlich kompliziert, wenn man die eigene Sichtweise als einzig Richtige ansieht. Mal ein Zitat von Escoffier, was er als Crouton verstand: "Die Croutons schneidet man von Kastenbrot in kleine Würfel von 1/2cm Breite und röstet sie in geklärter Butter." - aber im selben Buch auch "Sie werden aus Weißbrot (Toast- und Kastenbrot) gemacht. Ihre Form sowie Größe richten sich nach dem Verwendungszweck. Sie werden stehts erst im letzten Moment in geklärter Butter gebacken." Also nichtmal die Würfelform oder die 5mm sind Standard. Man kann also durchaus behaupten, in Butter gebackene Semmelbrösel aus Weißbrot sind Croutons. Aber eben auch, frische Semmelbrösel aus Kleingebäck sind keine Croutons. Ob und was das Chaos dem Leser der Wikipedia bringen soll, weiß ich nicht. Aber Semmelbrösel sind nicht nur gemahlen oder gerieben, sondern teilweise im TV/Youtube anzusehen, einfach zerbrochen. Kann eben durchaus sein, daß mancher das Thema als Panierbrot, Semmelbrot oder eben Knödelbrot kennt, gibts auch von Leimer [http://www.leimer.de/de/haushalt/produkte/knoedelbrot/semmel-wuerfel-knoedelbrot/]. Da ist dann nicht die BKL falsch, sondern wir haben schlicht zu wenig BKLs. Bei Graupen fragt mich gerade jemand nach der Größe, und auch dort, je mehr Quellen man findet, umso größer wird das Chaos, und ungenauer wird die Definition, ohne das es Anfangs wirklich falsch war, nur nicht allgemeingültig. Aber dann stimmt eben auch nicht, daß der Siedepunkt von Wasser bei 100 Grad liegt, kann sein, muss aber nicht.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 20:56, 23. Mai 2019 (CEST)
:::::Ich muss mich doch sehr wundern. Du bist doch eigentlich lange genug dabei um zu wissen, was reputable Quellen für die WP sind und was nicht (Tipp: YT-Videos sind es eher nicht). Wir haben als Quellen dafür, dass Semmelbrösel = Paniermehl und Semmelbrösel != Croutons sind, sowohl das anerkannte Küchenlexikon als auch Kochbücher renommierter Verlage und sogar traditionelle kochbücher aus der Donaumonarchie. Wir haben '''keinen einzigen reputablen Beleg''' dafür, dass "Semmelbrösel = Croutons" in einer Art und Weise verbreitet gebräuchlich ist, die eine BKL rechtfertigen würde. '''Bitte meine Anmerkung zum Teppich lesen und verstehen'''.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 21:20, 23. Mai 2019 (CEST)
:::::::Irgendwie höre ich im Hintergrund gerade den ollen Richard mitsingen. Im Ernst? Dann müßte man [[Schlutzkrapfen]], [[Almnuss]] oder [[Kesselfleisch]] also löschen? Viel Spaß dabei. Aber nein, an sowas traut man sich ja nicht, macht ja Spaß, so nen privaten Konflikt über 2 Jahre am Köcheln zu halten. Wie jedermann an [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Panieren#Begriffe_f%C3%BCr_Paniermehl] sehen kann, gehts hier ja nicht wirklich um Quellenarbeit, gelle? [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 21:57, 23. Mai 2019 (CEST)
::::::::Netter Ablenkungsversuch von Thema., aber viel zu einfach zu durchschauen. Hier geht es '''alleine''' darum, ob eine regionale mundartliche Bezeichnung wie "Teppich" oder "Brösel", die dem allgemeinen Sprachgebrauch widerspricht (siehe reputable Quellen), einer BKL würdig ist. Die Antwort lautet: '''nein'''. Ich hätte nie gedacht, dass ich jemandem wie dir mal Grundlagen wie WP:NK erklären muss.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 23:56, 23. Mai 2019 (CEST)
:He Chianti, ein Hersteller = Teil des Handels, pars pro toto, schon mal gehört? Ich weiß auch nicht, wieso mir wegen dieser rein sachlichen Info Faulheit unterstellt wird. Relevanter als deine Privatmeinung ist sie allemal. —[[Spezial:Beiträge/156.67.134.196|156.67.134.196]] 21:10, 23. Mai 2019 (CEST)
::'''Bitte nicht lügen'''. Wer hier Privatmeinungen verreitet bist du, ich habe zahlreiche belege beigebracht. Und wenn du nicht einmal weißt, woraus sich die Handelsbranche zusammensetzt, tust du mir wirklich leid.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 21:25, 23. Mai 2019 (CEST
:Ich meine natürlich die Behauptung, ich sei faul. Du... Knödelbrot! —[[Spezial:Beiträge/156.67.134.196|156.67.134.196]] 21:28, 23. Mai 2019 (CEST)
@[[Benutzer:Chianti]]: Ich stimme Dir hundertprozentig zu, dass ich für die Aufnahme in die Wikipedia (sei es nun als Lemma oder Begriffsklärung) verlässliche Belege in anerkannter Literatur braucht. Ohne die Belege auch keine Verzeichnung in der Wikipedia. Da stehen wir hundertprozentig auf derselben Seite! Allerdings bite ich Dich, Wortgebrauch wie „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAuskunft&type=revision&diff=188876969&oldid=188876180 Falschgebrauch]“ zu überdenken. Es handelt sich lediglich um in der Literatur nicht dokumentierten Sprachgebrauch. Im Mundartlichen (egal, ob nun kulinarisch oder sonstig) bedeutet das keineswegs, dass es falsch ist, sondern einfach nur, dass es schlicht und ergreifend nicht aufgeschrieben worden ist. Wer Semmelbrösel als das, was unzählige Thüringer seit Jahrhundertden in ihren Klößen finden, für „falsch“ erachtet, hält schnell auch mal ganze afrikanische Dialekte für „falsch“, einfach weil es keine schriftlichen Quellen zu ihnen gibt – das unterstelle ich Dir nicht, ich möchte nur ein bisschen mehr Sensibilität einwerben! Was die Fachliteratur schreibt, definiert einzig das, was in der Fachsprache richtig oder falsch ist. Was in der Mundart gängig ist, kann in der Mundart selbst nicht falsch sein. Nur weil etwas mundartlich korrekt ist, gehört es nicht in die Wikipedia! Ganz im Gegenteil, ich sehe es nicht als Aufgabe der Wikipedia, Mundart zu dokumentieren, dafür gibt es Spezialliteratur. Aber es gibt auch außerhalb der Wikipedia Dinge, die nicht automatisch falsch sind, nur weil sie nicht in die Wikipedia gehören …--[[Spezial:Beiträge/78.55.92.4|78.55.92.4]] 21:53, 23. Mai 2019 (CEST)
::Bitte '''dringend''' über die Bedeutung von [[Anführungszeichen]] informieren. Ich gehöre zu der Generation, die noch richtiges Deutsch mit korrektem Gebrauch der Satzzeichen und ihrer modalisierenden Funktion gelernt hat. Ich bin nicht verantwortlich dafür, wenn andere damit überfordert sind. [https://grammis.ids-mannheim.de/rechtschreibung/6206 § 94 (4) der amtlichen Regeln bitte lesen und verstehen], verbindlichsten Dank.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 23:49, 23. Mai 2019 (CEST)

:: Nahrungsmittelbezeichnungen sind offensichtlich ein Minenfeld. Wahrscheinlich auch deshalb, weil sie das eigene Selbstbild betreffen. Da kommt plötzlich jemand um die Ecke und will mir erzählen, ich hätte mein ganzes Leben lang etwas falsch gemacht und meine Eltern und alle meine Verwandten ebenso, ich hätte nämlich das Nahrungsmittel XX fälschlicherweise immer mit YY bezeichnet. Kein Wunder, dass da manchmal die Emotionen hochkochen. Zumal die Quellenlage meistens ziemlich dünn ist. Gilt ein Kochbuch als verlässliche Quelle? Aus welcher Region kam denn der Koch? Das Kochbuch der Oma gilt ja sicherlich nicht. Eine Herstellerangabe? Und was, wenn sich für eine regionale Zubereitungsart nie ein "renommierter" Koch interessiert hat?
:: Ich finde jedenfalls die Auflistung der regionalen Bezeichnungen wie z.B. im Artikel [[Brötchen]] sehr informativ. Zu regionalen Unterschieden kommt aber auch noch die zeitliche Dimension hinzu. Heute kennt man die Bezeichnung "Semmel" in ganz Deutschland, aber wer vor 50 Jahren in Norddeutschland eine Semmel kaufen wollte, wäre wahrscheinlich verhungert, bevor er irgendwas Brötchenartiges bekommen hätte. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 23:44, 23. Mai 2019 (CEST)
::::Was ich über Anführungszeichen geschrieben habe, scheint auch für dich zu gelten.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 00:22, 24. Mai 2019 (CEST)
:::::<small>:Konzentrier Dich mal auf die gestellte Frage, anstatt hier an der Zeichensetzung rumzumäkeln. Im übrigen zwingt Dich niemand,meinen Text zu lesen. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 11:25, 24. Mai 2019 (CEST)</small>

:::<small>In Teilen des deutschen Sprachraums versteht man unter Semmel ein Kastenweißbrot. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 23:59, 23. Mai 2019 (CEST)</small>

Zum Thema Brötchen gibt es u.a. diese Befragung [http://www.atlas-alltagssprache.de/brotchen/], interessant für mich dabei, daß in Süddeutschland längliche Weizenbrötchen sogar für unbekannt erklärt wurden. Für Semmelbrösel gibts leider noch keine Befragung.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 00:14, 24. Mai 2019 (CEST)
:Warum weigerst du dich eigentlich, die hier verlinkten reputablen Quellen wie das von [[Benutzer:Vexillum|Vexillum]] längst erwähnte ''[[Das neue Küchenlexikon]]'' von [[Erhard Gorys]] und die verlinkten Kochbücher zur Kenntnis zu nehmen? --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 00:22, 24. Mai 2019 (CEST)
::Gewöhn dich dran: wenn es um EuT geht hat Oliver recht, auch wenn der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Semmelbr%C3%B6sel&type=revision&diff=180283958&oldid=91326781&diffmode=source Beleg] selbst schon [https://www.openthesaurus.de/synonyme/Semmelbr%C3%B6sel sagt], von der unbelegten Wikipedia abgeschrieben zu haben. Die Behauptung ist seit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Semmelbr%C3%B6sel&type=revision&diff=10975925&oldid=10974495 2005] in der Wikipedia. Die von Oliver angeführten [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ASemmelbr%C3%B6sel&type=revision&diff=188881024&oldid=188876987 Belege] sind 1. nicht erreichbar, 2. auf einer .info Seite einer in Dubai registrierten Privatperson, 3. auf einer in Deutschland registrierten Privatperson, die sich ''Semmelbrösel'' nennt und alle greifbaren Definitionen für seinen eigenen Namen angibt. Das ist dermaßen weit von WP:Q entfernt, dass es ihm angesicht der vor ihm hergetragenen Ansprüchen an Beleggenauigkeit eigentlich peinlich sein müsste.
::Wenn durch reputable Literatur (schriftlich, vor 2005!) nachweisbar sein sollte, dass ''Semmmelbrösel'' eine regionale Bezeichnung von ''Croûtons'' war, dann ist das im Artikel [[Croûton]] darzulegen. Und erst "dann" kann per [[WP:BKL]] eine Begriffsklärung angelegt werden, wobei hierbei wohl eine [[WP:BKL 2]] angezeigt wäre. --[[Spezial:Beiträge/2003:CA:F17:8000:F01D:5879:4EA2:6B62|2003:CA:F17:8000:F01D:5879:4EA2:6B62]] 01:59, 24. Mai 2019 (CEST)
:::Der VEB Fachbuchverlag Leipzig veröffentlichte 1985 sein Kochbuch „Landschaftsküchen von Thüringen bis Mecklenburg“. Die dort verwendeten Begriffe in den Rezepten und Geschichten sind Brotwürfel, Semmelwürfel und einmal - da wird eine Frau aus Steinach/Thüringen zitiert, die in ihre Klöße Weißbrotkrusteln als Zutat angab. Im Gegenzug scheint das Wort Paniermehl wahrlich unbekannt gewesen zu sein (bin ich zumindest in diesem Werk nicht darauf gestoßen), dort spricht man von Semmelmehl.
:::Wenn es tatsächlich ein regionaler Begriff ist, dann wäre hier doch eher eine Fundstelle aus der Sprachforschung zu finden. FÜr den Schwaben sind "Füße" ja auch das komplette Bein, aber in einem schwäbischen Kochbuch, selbst von einer waschechten schwäbischen Landfrau verfasst, würde man nicht "Man nehme vier Hühnerfüße" lesen. <small>Wobei ich es tatsächlich erlebt habe, dass man einen deutsch sprechenden Gast aus Übersee mal "Göggelesfüße" zum essen anbot, und er auf dei Frage, was denn Göggele seien, Hühner zur Antwort erhielt und er tatsächlich dachte, die Schwaben würden sogar die Krallen essen und dankend ablehnte. Als man dies dahingehend interpretierte, der Gast sei ein Vegetarier, bot man ihm alternativ "Spatzen" (= [[Spätzle]]) an, was in ihm endgültig den Verdacht erhärtete, die Schwaben seien in Wahrheit Chinesen. True Story!</small> --[[Benutzer:Vexillum|Vexillum]] ([[Benutzer Diskussion:Vexillum|Diskussion]]) 06:19, 24. Mai 2019 (CEST)
::::[[Der junge Koch/Die junge Köchin]] (meine Ausgabe ist von 1980): Croûton = Röstbrot („... geröstete Brotschnittchen oder Röstbrotwürfelchen ...“); Panierbrot („getrocknete, mit Rinde geriebene Semmeln“) oder geriebenes Weißbrot („frische Weißbrotkrume, die durch ein Drahtsieb oder maschinell gerieben wird“). --[[Benutzer:Vexillum|Vexillum]] ([[Benutzer Diskussion:Vexillum|Diskussion]]) 06:33, 24. Mai 2019 (CEST)
:Das ist doch Brösel hier. Ich habe auch nicht die Frage beantwortet und auf [[Panade (Umhüllung)|Panade]] verlinkt wo zu sehen sind: (kein Panier) Mehl, Ei und Paniermehl/Semmelmehl/Semmelbrösel. Zum Panieren werden also zwei verschiedene Mehlarten verwendet, nur eins davon wird als Paniermehl/Semmelmehl/Semmelbrösel bezeichnet. Aber wo sagt man nun zu Croutons auch Semmelbrösel? Bisher: Mittelsachsen, Dresden, Erzgebirge - also (ausschließlich) Sachsen bzw. angrenzend: Ostthüringen, Süd-Sachsen-Anhalt? (Nein in: Nidersachsen, Bayern, Wien, Berlin)--[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 17:40, 24. Mai 2019 (CEST)
:: Wenn ich mal als Thüringer einhaken darf, ich bin der Meinung, dass es für den Kloß Bröckchen heißt.
:: Es kann durchaus Leute geben, die ihre Semmelbrösel für Schnitzel in ''derselben'' Schachtel aufbewahren wie die etwas größeren Semmelbröckchen für Klöße und Brösel als Bezeichung für die Bröckchen im Kloß könnte eine umgangssprachliche Erweiterung des Begriffs „Brösel“ sein. Sagt im Prinzip auch der VEB aus Leipzig, der eben nicht von Bröseln im Kloß schreibt. Natürlich wüsste auch jeder, was gemeint ist, wenn man <s>den</s> das Bröckchen im Kloß Brösel nennen sollte, jedoch ist ein Crouton auch in Thüringen größer als ein Brösel. Zur Not fragt doch mal den MDR, der kann Feldforschung machen.--[[Benutzer:Bluemel1|Bluemel1]]  [[Benutzer Diskussion:Bluemel1|🔯]] 22:31, 24. Mai 2019 (CEST)
:::Ich habe gerade interessiert unseren Artikel über [[Croûton]]s gelesen. Diese mit Bröseln, Weckmehl, Mutschelmehl, Paniermehl o. ä. gleichzusetzen, käme in der südwestlichen Ecke Deutschlands, aus der ich stamme, wahrscheinlich niemandem in den Sinn. Ich frage mich allerdings, ob immer und überall nur das französische Wort verwendet wurde und auf welchen Wegen und wie schnell sich das verbreitet hat. "Croûton" gehört m. W. nicht zu den französischstämmigen Wörtern, die z. B. im Wortschatz meiner Großeltern noch ganz selbstverständlich vorhanden waren wie "Trottoir" oder "Bassin"; ich glaube aber auch, dass Croûtons in ihrer Küche gar keine Rolle spielten und also auch nicht benannt werden mussten. Spontan würde ich die Dinger, die man z. B. in Bayern oft in den Knödeln findet, wohl auch eher als Weißbrotwürfel bezeichnen als als Croûtons, aber nie und nimmer als Brösel. --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 02:04, 26. Mai 2019 (CEST)
:::: Deutschlandweit ist C. nicht in der Umgangssprache präsent, aber wer öfters Literatur übers Kochen und Backen gelesen hat (was nicht alle Omas und Opas machten), wird auch zum Beispiel 1910 oder 1960 schon das Wort Croûton in seinem passiven Wortschatz gehabt haben. Nach letzter Google-Recherche meinerseits scheinen manche Thüringer den Weißbrotwürfel tatsächlich Semmelbrösel zu nennen (private Blog-Einträge, ein Welt-Online-Artikel), aber das ist definitv eine eingeschlichene falsche Verwendung des Wortes Brösel, die kann auf einer BKL in WP auch als Falschverwendung gekennzeichnet werden.--[[Benutzer:Bluemel1|Bluemel1]]  [[Benutzer Diskussion:Bluemel1|🔯]] 15:05, 26. Mai 2019 (CEST)
:::::Och, verstanden hätten Oma und Opa das Wort wahrscheinlich schon (vielleicht im Gegensatz zu manchen Thüringern, die vielleicht eher Russisch als Französisch gelernt haben, aber das ist eine wilde Theorie); die Frage ist aber, ob sie je genötigt waren, es zu verwenden, bzw. was sie stattdessen gesagt haben oder ob sie überhaupt von diesen Dingern sprechen mussten. Gut möglich, dass Oma sowas nie auf den Tisch brachte. Natürlich kann man sich heute an jedem Salatbuffet mit Croûtons bedienen, aber in der schwäbischen Küche sind die wahrscheinlich nicht so sehr verankert. Was sagen denn die Bayern? Und wie sind die literarischen Belege? Ich möchte mal behaupten, dass in Thomas Manns Werken öfter mal heiße Kräutersuppe gegessen wird und da auch irgendeine Weißbroteinlage erwähnt wird, aber nicht das Wort Croûtons. Und bei Fontane in ''Die Poggenpuhls'' gibt es ein Rezept, das auch was Croûtonartiges beinhaltet, aber da ist meines Wissens von gerösteten Weißbotscheiben die Rede. Beide Autoren haben aber sonst keine Hemmungen, auch mal französische Ausdrücke zu benutzen. --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 17:34, 26. Mai 2019 (CEST)
:::::: Ich habe dir nicht widersprochen, „Croûton“ ist keines der klassischen französischen Worte wie zum Beispiel Balkon oder Jalousine, die sich in D. etablieren konnten. Dass Ostdeutsche besonders viel Russisch können, ist übrigens ein Mythos, der sich jetzt schon 30 Jahre wacker hält. Es mag ''prozentual'' mehr Ostdeutsche geben, die sich auf Russisch verständigen können, als Westdeutsche, aber das sind wenige sprachbegabte oder reisefreudige Freaks.--[[Benutzer:Bluemel1|Bluemel1]]  [[Benutzer Diskussion:Bluemel1|🔯]] 20:38, 26. Mai 2019 (CEST)
::::::: *g* Man kann's auch andersrum lesen. Bzw., wenn ich meine (wenigen, daher kann dies natürlich nicht als repräsentativ gelten) aus den Neuen Bundesländern stammenden Kollegen im Geiste so durchmustere, dann ist da keiner dabei, der irgendwas, was französisch auszusprechen ist, richtig aussprechen kann. Aber ob die deswegen "Brösel" sagen würden, weiß ich nicht. --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 20:59, 26. Mai 2019 (CEST)
::::::::Es gab in der DDR nur ganz vereinzelt Französischunterricht, Spanisch noch seltener. Ich denke, das schätzt du richtig ein. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|<span style="color:#000000">M<span style="color:#ff0000">@</span>rcela</span>]]  [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 21:25, 26. Mai 2019 (CEST)
:::::::::<small>Speziell in Sachsen fragt man sich ja bis heute, ob es da überhaupt jemals Deutschunterricht gegeben hat...! ;) --[[Spezial:Beiträge/46.93.155.166|46.93.155.166]] 15:30, 31. Mai 2019 (CEST)</small>
Ich hab die Erwähnung jetzt erst gelesen. Also in die Thüringer Klöse (meine halbe Verwandschaft kommt von dort) kommen tatsächlich Semmelbrösel oder auch Weißbrotwürfel (aber keine Croutons). Das für die Panade heißt hier (Chemnitz) Paniermehl, Semmelbrösel für Paniermehl kenne ich zwar, halte ich in unserer Region aber für nicht so verbreitet. Croutons gab es hier damals nicht. Ich glaube, der Begriff ist hier erst gebräuchlich, seit es die Dinger fertig abgepackt gibt und das auf den Packungen steht. -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] <small>[[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]]</small> 14:45, 29. Mai 2019 (CEST)
:Ich glaube, die Diskussion kann beendet werden. Möchte aber noch dazu gesagt haben, dass ich die Frage nicht als Vorwurf (speziell gegen Oliver) sah, sondern ich mich nur gewundert habe. Dass es die Semmel im Osten Deutschlands gibt, das wusste ich, nicht aber das Semmelbrösel hier anders verwendet werden. Also wieder was dazu gelernt, danke [[User:Karl Gruber|K@rl]]  14:57, 29. Mai 2019 (CEST)
:::::::::: Aber Viele Leute sagen das ist noch kein belegtes Argument, ich komme auch von da und ich halte Semmelbrösel für eine faktisch vorhandene, aber falsche Verwendung. Gibt es denn gar keinen Beleg für Semmelbrösel aus einem seriösen Kochbuch?--[[Benutzer:Bluemel1|Bluemel1]]  [[Benutzer Diskussion:Bluemel1|🔯]] 21:50, 29. Mai 2019 (CEST)
:::::::::::Henriette hat vor 170 Jahren "geriebener Semmel oder Bröseln" geschrieben. Hab ich oben ausführlicher zitiert. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|<span style="color:#000000">M<span style="color:#ff0000">@</span>rcela</span>]]  [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 21:56, 29. Mai 2019 (CEST)
:::::::::::: Wenn man eine Semmel reibt, dann gibt es Brösel, aber das Dingens, was heute im Kloß ist, sieht nicht aus, als ob es das Produkt des Zerreibens wäre (kleinteilig), höchstens gezupft (bröckig) oder geschnitten (grob würfelig).--[[Benutzer:Bluemel1|Bluemel1]]  [[Benutzer Diskussion:Bluemel1|🔯]] 22:27, 30. Mai 2019 (CEST)

Also, in Hamburch, wo das Brötchen auch wirklich Semmel heißt (daher ja auch der [[Semmel-Verlach]]), ist der bzw. sind die Brösel kein Würfel und kein Mehl, sondern ein Krümel, und ein Semmelbrösel ist das, was unbeabsichtigt (meist durch Reinbeißen) vom Brötchen abge'''bröckelt''' ist. Und die gerösteten Würfel heißen natürlich Croutons. --[[Spezial:Beiträge/46.93.155.166|46.93.155.166]] 15:30, 31. Mai 2019 (CEST)

: Und wenn sie nicht gestorben sind, dann streiten sie noch heute... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 08:28, 3. Jun. 2019 (CEST)